拓晓堂（澎湃新闻 蒋立冬绘）自1993年入职中国嘉德国际拍卖有限公司以来，拓晓堂先生主持古籍善本拍卖二十余年，曾任中国嘉德古籍善本部总经理。在此之前，他曾供职于国家图书馆，担任善本组、舆图组组长以及善本采编副研究员等职务。二十多年来，他亲身经历了中国古籍拍卖市场的建立发展与不断壮大。他的新书《嘉德亲历：古籍拍卖风云录 》对此即有生动记录。在此次访谈之中，他谈到了古籍拍卖这些年来，令他印象深刻的人与事。
首先想从您这本《嘉德亲历：古籍拍卖风云录 》谈起。您是怎么想到写这本书的？和以前那些作品相比，有什么区别和联系吗？
拓晓堂：这本书和前面那些，肯定是不一样的。经历的事情和重要的拍品，都给我留下了深刻印象，有些内容是回避不过去的。因此，内容上是有联系的。
写这本书，我是想通过这些内容，给老一辈藏书家和新一代藏书家树碑立传。所以我一方面着重写老一辈的收藏，另一方面，也写了一些可以披露的新一代藏书家。以前，我一来还没退休，人在职场，不便去写；二来没有征求我认识的那些藏书家的意见，不好多说。现在我已人在山野，有些事情就可以公布了。按理来说，拍卖公司不能暴露竞买者和收藏者的信息，但我还是征求过当事人的意见的。你可以看到，我书中的叙述，其实处理得还是比较隐晦的。
《嘉德亲历：古籍拍卖风云录 》中国古代的藏书家是很多的，你看看有多少藏书家辞典就知道了。这个群体有其特殊性，钱财对他们还在其次，藏的是文化和学问。他们也不怕曝光自己的收藏。比如天一阁，藏书就向学者开放。如果外界都不知道藏书家藏了哪些善本，收藏也就失去了意义。正因如此，能披露的，我在书中就尽量披露；不能披露的，就暂时搁一搁。
我真的是一直想给他们立传，为他们写点什么。老一辈藏家经历了那么多磨难，依然还能守望收藏这一领域，真的不容易。我们要给他们应有的地位和荣誉。藏书从老一辈藏书家到新一代手里，这个过程中，看似有序传承，内含着无数离奇的悲欢离合，忽散忽聚，偶得惨失的故事，也就有了藏书自己的命运。一部好书从诞生到今天，自有其命运。给藏书家立传，也是给藏书续命。
韦力先生曾经和我谈到，他觉得以1949年为界，藏书出现了一个分水岭，如今与过去不可相提并论。不知您怎么看？
拓晓堂：以1949年作为分界线的话，此前民间藏书的质与量都会比现在高得多，这是毫无疑问的。但是，就像《韩非子·五蠹》里说的， “世异则事异，事异则备变”，我们不能用老眼光看新事物。我举个简单的例子。以往讲究用是否藏有宋版书或明活字版这一类标尺来衡量藏书家，如果我们把眼光放宽一点，去看看国外，美国历史才两百多年，可是美国有许多享誉世界的大藏书家，他们的很多藏书也并不特别古。所以，藏书的类别、标准是会随着时代变化而变化的。就拿签名本来说，中国古代追求所谓“黄跋顾校”，对小小的签名本并不重视。而到了现代，藏书规模、品种、形式都蔚为大观，除了古代讲究的门类，又开辟了新的领域，照我个人来看，是超过了古代的。
至于当代藏书家，他们身上带有新的时代特征，从丰富程度和广度深度来看，我也认为并不比上个世纪差。从具体的素质，比如国学功底来看，毕竟隔了一个时代，以前的藏书家都是私塾出身，受的是传统教育，这方面当然很强。而现在的藏书家受的新式教育，学的外语、理科知识，也不是过去能比。还有一点就是，过去，藏书与科考、仕途是相关的，读书讲究版本，有实用价值，张之洞就在《书目答问》里详细指点读书人，科举考试应该使用哪些典籍版本，不然会耽误一生。现在的藏书已经跟这些完全无关了，反而更加具有纯粹的审美意义，能够陶冶性情、愉悦人生。
在《嘉德亲历：古籍拍卖风云录 》中，您把很大篇幅给了名人书札，与以前相比，您觉得当代书札收藏有什么特点吗？
拓晓堂：其实，名人书札收藏汉代以后就有了，历史很久。两千年以来，不止民间看重，宫廷也重视。就拿宋代宫廷来说，我们经常讲的《大观帖》《淳化阁帖》，其中占到三分之一以上都是魏晋书札。比如王羲之的《快雪时晴帖》，书法上列为帖，实际上就是随手写的一封信。书札精致小巧，文辞也简洁优美，日常又多见，于是也就成了大众收藏最常见的品种。现在大家都用微信、email，信札与过去相比少了很多。但是，你说是崇古也罢，怀旧也罢，这个收藏信札的传统却是沿袭下来了。更好玩的是，现在有些人倒退了回去，专门印制精美的信札，用毛笔书写，反而不用电脑、微信了。当然，这不可能大规模地推广，只能说是一部分有心人在特意保存某种文化形态。
民国书札现在卖得很贵了，甚至远超明人信札，这里面是有情结的。晚清民国时期，政治上虽然分裂，文化上却极其开放，这个社会形态是很独特的。所以，我觉得这方面的收藏成为热点很正常。1949年之后，与政治人物相比，受到更多关注的，是学界中人的书札，毕竟这里面的思想精华是不可忽视的。在我看来，古人收藏书札多看中艺术书法，当代书札收藏更看重思想和人文情怀。这就是当代书札收藏的特点。
其实谈到藏书，我们更关心的是书背后的人。这些年下来，帮助过您的学界、藏书界的前辈师友，您可以谈谈吗？
拓晓堂：中国的古籍拍卖可以说是无中生有。一件事情从无到有，就像老子所说：一生二，二生三，三生万物。一个人是做不了事情的。之所以古籍拍卖能够成为一个不大不小的行业，一定是得到了各方面的帮助的。我可以从三个方面来讲。
一是老一代学者的帮助。我得到了许多老先生的帮助。比如刘九庵先生。我刚进入拍卖这一行的时候，拓晓堂这三个字可以说是名不见经传，我凭什么说服人家花几十上百万去买某件东西呢？肯定是要借助老先生的学识、眼力和社会关系。刘先生主要就是帮我把关，尤其是书札。刘先生说对，我就上，他说不对，即便我有自己的想法，我也尊重他的意见。又比如杨仁恺先生。杨先生给我提供了许多藏书的线索，其中包括晚清著名的收藏家吴云两罍轩后人。还有上海的潘景郑先生、史树青先生、王世襄先生。王先生看起来一直关注明式家具，其实对古籍版本很精通。他辅仁大学毕业之后，第一份工作就是营造学社的图书管理员。这些老先生对古籍是很精通的，给我许多帮助，让我很是感念，有机会的话，我还想再写一本书，谈谈认识的老先生对我的帮助和影响，
第二个就是中国藏书上世纪八九十年代很艰难的时刻，一些先知先觉的人。比如田涛先生，范景中先生，杨成凯先生。他们会跟我探讨一些重要的拍品。如明末李自成政权刻印的《大顺律》，我拿到之后，因为田涛先生是法律史专家，这方面的藏书也很丰富。把田先生请来看藏品，他很快就写了文章发表在报纸上，直接帮我做了拍卖宣传。
明末李自成政权刻印的《大顺律》范景中先生我要多说几句。他为人低调，藏书界不少人只知道他对一些藏书家做过指点，却不了解范先生在美术史学界的功力。有一次我按照程序进行拍品的展览，一些中央美院的学生来实习。来展览看书的人，需要把个人信息填在字条上。范先生来看书，也会填写字条，那些实习的学生就把字条扔在一旁。我问他们知道范景中是谁吗？他们说知道知道，很多读过的教材都是他编著的。我说，那他就坐在对面，你们看看字条，上面不写着他的电话号码和身份证号码吗？他们这才大惊失色。藏书对范先生来说，不过是雕虫小技而已，他诗词写得好，美术史方面的学问也好，是个特别多才多艺的人。以他的学问造诣来藏书，眼光、趣味都是独到的，是当代藏书的先知先觉人物。
已经去世的北京的杨成凯先生也值得说一说。他和范先生可以说就是哥俩。杨先生也是多才多艺。他的象棋好到什么程度？天津市工会组织了排名前十的象棋高手比赛，杨先生一个人和他们十个人同时下盲棋，胜多输少。他用高等数学来研究中国的音韵，吕叔湘先生就看中他这一点。范、杨这两位认识，就是因为中学时期在书店偶遇，之后一直互相砥砺，互相切磋。我认为他们二位不输任何古代藏书家。杨先生此前在社科院工作，与我上班的地方恒基中心斜对门，他无事时常来我这里，对我的工作也常有指拨和帮助。
三是藏书家朋友。可以说，现在的藏书界是藏龙卧虎。我经常说，现在的藏书家都是人精，谁没点绝活？正如我前面所说，过去藏书讲究实用，而当代的藏书已经具有独立形态，与具体的阅读、使用已经区别开来了。不少朋友买书都买两本，读一本，藏一本。你如果真的要读古籍，李太白集、杜工部集也好，二十四史也好，都有很方便的当代版本，没必要特意去买古书。不少人会觉得买古书的人只是有钱的暴发户，但我却不这么看。前面说到了两类有学识的藏书家，在我看来，我这里说的第三类藏书家，就是把古书当作文物，予以精心的保护，以便传给子孙后代。我对他们是很尊重的。尽管他们不是研究中国文史的学者，但是他们尽到了保护文物的责任。我还是要向他们致敬。
这些年我过手上万件文物，看到的又何止上万件。藏家能够把文物的意义重新发现，介绍给大家，可以说是功德无量。就拿韦力先生来说，他现在做的这些工作，都非常有意义，是一位不负我们这个时代的藏书家。我们不能指望国家全部担起藏书这一重任，这是力从不心的，也需要民间共同参与。国家图书馆就曾经举办民间藏书家的藏品展览，我认为这是一种国家层面的认可。我非常感念像韦力这样认真的藏书家朋友，他们不仅常在拍卖前后与我交流、分享古籍的心得，而且平常对我也形成了一种压力，提醒我须尽心尽力，否则就会失去藏书朋友的信任，多丢人现眼哪！
您以前是怎么想到从国图进入拍卖这一行的？拍场这些年来，您如何评价您自己的职业生涯，有哪些经验教训可以与我们分享的？
拓晓堂：其实那个时候我在国图的工作非常好。八十年代，我又是研究生毕业，那时候能有几个研究生？善本部就我一个。那个时候，国图的经济力量还比薄弱，这不是国图的问题，是整个国家的问题。我最后选择去嘉德，经济上有我的考量，关键是觉得研究工作太过四平八稳。我大学毕业之后，也在陕西省社科院历史所工作过两年，我对这种机关里的工作是比较熟悉的，觉得可能沉闷了点，我认为拍卖工作更加刺激，换种生活方式或许更加好玩和刺激。于是去了嘉德拍卖，在这个平台上，之前的专业学习和工作经验一点儿都没有抛弃，全派上用场了，才有了后来的精彩大戏。总之，人不能脱离自己的文化和知识积累，坚持就会有意想不到的结果。当然，这也要有大的环境和善于把握机遇。
我到现在都不觉得自己是一个好商人。我首先是太学究化了，这或许是好，或许也是不好。大家都爱谈自己如何“过五关斩六将”，不爱谈自己如何“走麦城”，但我并不回避自己“失守”的问题。既然是失守，那肯定首先得有东西可“守”。第一，我要合法，第二我会替一些藏书家做一些考虑，第三，我这人不设防，我的一切大家都知道。我举几个例子。罗继祖先生那份收藏，原是罗振玉旧藏的一部分，这批东西是我最早看到。当时罗继祖先生还在世，我只从中拿了很少的一部分来拍卖，真没想到，拍卖还没结束，罗先生就去世了，剩下的藏书后来就出现在了上海。我要早知道如此，这批东西我就全拿下了。包括谢国桢先生的收藏也是，我拿了一部分，留了一部分，真没想到这批东西转手就给了别的拍卖公司。当然，谢先生的东西在我这儿拍卖得非常好。但是对我来说，真的算是失守了。过云楼的第二次出手问题，也算是我“失守”了。因为这里面涉及更多的问题，我不能失去一些规矩。还有大仓藏书。这批书虽然不是我去买回来的，但后来是我的助手去联系运作，他成功了。从商业上来说，我还是失守了。但是没关系，让这批东西回到中国，我觉得还是很高兴的。
您在书中介绍了一些国外的拍场情况。能否请您谈谈，跟国外的拍卖公司相比，我们还有哪些可以学习、借鉴的地方？
拓晓堂：这些年我也陆续跑了欧美、日本的不少拍场。中国的古籍拍卖其实还是刚刚开始，而欧美的古籍拍卖已经有两百多年的历史了。就拿索斯比来说，原来就是一个专业的古旧书店。我记得1998年陪着嘉德总经理王雁南女士去索斯比，对我的介绍是rare book的负责人。接待我们的索斯比总经理一听，马上就说，咱俩是同行——索斯比最早也是卖书的书店，艺术品拍卖是从上世纪五十年代才开始的。从这方面的历史经验来讲，他们远远比我们丰富。中国的古籍拍卖在任何一个拍卖公司都是小部门，书画之类的项目都比古籍拍卖项目要大。索斯比一场拍卖，可能油画要卖出几个亿，可是你如果去看它的网站，简介里面特意提到他们拥有十几名实力堪比大英图书馆的版本专家。可见他们是把书籍拍卖作为招牌，这是文化定位。书画、瓷器卖得再多，能与专业大博物馆相比吗？欧美拍卖公司文化形象在哪里，就是看重书籍。我们现在的书籍拍卖，分类上还比较粗，比如索斯比就有专门拍卖特殊装帧设计的书籍专场，还有专门拍卖体育书籍的专场。他们的分类特别细化，这背后，靠的是细致的研究工作作为基础。我们现在仍然处在书籍拍卖、信札拍卖这种比较粗的分类层面上。
在具体的古籍拍卖规则上，国外的经验不少也值得借鉴。就拿拍卖标的的保险来说。古籍拍卖的时候，只保书籍，不保书籍外面的函套，好比油画拍卖，只保油画本身，而不保外面的油画框。这是国外的大拍卖行在千百次的拍卖实践过程当中，总结出来的经验，需要我们在借鉴的时候好好琢磨，有利于保证拍卖有序、合法地进行。
拍场这些年，让您收获最大的，或者印象最深的藏品是什么，能否请您谈谈？
拓晓堂：我过手的好东西太多了，可谓眼花缭乱。真正让我在学术上收获很多的，我想只有一部书：蜀刻中字群经本《春秋经传》。这部书耗了我六七年时间，也动用了最高科技水平手段，在美国亚利桑那州做了碳十四检测，又查考了大量文献。最后终于得出了定论，填补了文献空白。这是其他书都无法替代的。人生当中的发现是不可能太多的，有这样一个发现，让我已经非常满意了。
蜀刻中字群经本《春秋经传》之前我在孔夫子旧书网座谈的时候，就有人问我收不收藏，在“拍卖场这些年，吃过仙丹没有”。我说没吃过仙丹，意思是在拍场上我通常不会买东西。但这里面也有几个例外。
一个是拍卖之后，不少客人会送我东西做纪念。如胡适书札拍卖之后，我去胡祖望夫人家里，老太太送了我一个台湾画家送给胡适的扇面，上有胡适题字。这算是客人对我的一份心意吧，重要的是有纪念意义。
再一个，就学术方面而言，重要的专场，我会挑一个很小的，但有学术意义的东西去买。王世襄专场，还有忆梅庵专场，我都是这样做的，也算是一个纪念。一般来说，原则都是人弃我取。还有一次例外，可以说是我个人学术上的赌博。上世纪九十年代末，大英博物馆做出了一个关于敦煌经卷的结论，说市场上的敦煌经卷，尤其是带有李盛铎凡将阁收藏印的，全是赝品。为此，史树青先生专门在《人民日报》上发表文章，说他当年去过李盛铎家里，他藏的敦煌经卷并非赝品，也不曾作假。那个时候，市场上的敦煌经卷受到了极大的质疑，这对市场交易来说是致命的。恰逢此时，我收到了一件东西，就是李盛铎凡将阁藏品，是一幅唐代的麻布画，非常精美，定价很低，底价只有两万五千块。拍卖时我在委托席，看到场上中无人应价，真是生气，于是咬牙以底价买了下来，算是和大英博物馆来了一场赌博。后来这件东西我送到了美国亚利桑那州做了碳十四测定，时间为公元七世纪。这场关于敦煌藏品真伪的争论，我将来一定会写本书来讲一讲，题目都想好了：石渠公案。如果手头没有这件东西，我是没有底气的，也缺少一个话题。因此我说，拍卖场里我没有吃过仙丹，但下过赌注。这也许才是我二十多年拍卖场上最大的收获，归结起来就是两个字：经历。
