■人物小传

　　马未都，观复博物馆(微博)创办人及现任馆长。他从上世纪80年代开始收藏中国古代器物。2008年登上央视《百家讲坛》栏目，讲授文物收藏及其背后的历史、文化知识。

　　著有《马未都说收藏》系列五本、《马未都说》系列三本、《醉文明》系列、《瓷之色》等。

　　约访马未都的时间是由他确定的。

　　12月15日中午，记者打通了他的手机，这也是本报记者首次与他深度对话。

　　马未都的语速很快，这可能和他的生活状态有关。马未都说，他的时间很紧张，日常被大量的社会活动占满。每年公开做23次鉴定，录52期电视节目，两个月的时间讲课，还要出席各种社会活动。

　　以名声而论，马未都在收藏界的知名度无人能敌，走在大马路上随时都能被人认出来。而能有今天的成就，全是凭借他的兴趣爱好。上世纪80年代，在文物不值钱的时候，他开始收藏中国古代器物，十年时间，他的收藏已具规模，藏品包括陶瓷、古家具、玉器、漆器、金属器，1997年，他创建了新中国第一家私立博物馆。

　　马未都说他的成功是没法复制的，“我的收藏规模是20年前就形成的，这是很多人没法去学的。”

　　就今天收藏的这番景象，马未都看得很清楚，这是投资市场而不是收藏市场。对于一些走江湖的鉴定专家，马未都直言，他们是在透支单位的信誉。

　　而更大惊人之举在于，他创办的已有上万件藏品的观复博物馆正在建新馆，在新馆落成之日，他将文物全部捐出。

　　如果把艺术品市场看成投资市场

　　几百亿的成交额不算高

　　华商晨报(微博)：截至目前2011年秋拍成交额约为380亿元，你觉得真有这么大的市场？

　　马未都：我觉得没有，比如现在屡创高价，它不是一个真正的收藏市场，而是一个投资市场。如果我们把艺术品市场看成一个投资市场，这个数字就不像你感觉的那么高了。我们的股票市场低迷时，一天也有几百个亿成交，但艺术品市场一年才几百亿，比较起来就很小了。

　　华商晨报：现在关于拍卖的新闻几乎每天都有，而且单品成交过亿也已屡见不鲜，更是有齐白石的画拍出4.2亿，徐悲鸿的《九州无事乐耕耘》以2.668亿元成交，拍卖市场是否隐藏着巨大的泡沫？

　　马未都：看你以什么角度去看，从收藏角度看，那泡沫是有的，而且是巨大的，人们没有这个实力花这么多钱去买东西。你花几个亿去买一幅画，或买一件瓷器，你是为了收藏吗？不是，你是投资。

　　我们再看国外的艺术品市场，收藏市场的价格是偏低的。以货币的等值而论，一块钱等于一块钱，欧洲到目前为止，不管以欧元或英镑计算，没有单件艺术品出现过上亿的结局。美国一百年来的经济高速发展，公开的上亿的艺术品也就一件。这么对比来看，西方的艺术品市场是收藏市场，是个终极市场，买回来就不会再卖。或者说短期之内不会再卖，最低限度是在一代人手里不会卖，购买人本身并不享受艺术品带来的利益。从这个角度来说，中国的艺术品市场是个投资市场。

　　华商晨报：在拍卖时买到赝品，一般要怎么来维权？

　　马未都：按目前的情况来说，你只能自认倒霉，因为法律不支持你。我看到最恶劣的一家拍卖行没有一样真东西，北京的拍卖行有百八十家，没有一家能杜绝赝品。法律不支持购买者，中介不保真伪，在这种情况下，你买假了只能自认倒霉。我看到的买假的都没退掉，维权是没有效果的。

　　文物鉴定还是以眼为准

　　有些专家在透支单位的信誉

　　华商晨报：赝品也能上拍，和专家鉴定也有很大的关系，就目前的状况来说，哪种鉴定方式比较权威？

　　马未都：到目前为止，全世界的文物鉴定还是以眼为准。科技对于文物鉴定来说，对绘画是不起作用的。比如你可以鉴定出这纸是哪年的，现在买到100年前的纸是很容易的一件事。齐白石当年画画就有人造假，客观条件是一致的，你就没法科技鉴定。

　　在器物这方面，以陶瓷为主包括青铜器，两个科技方法，一个是碳-14，一个是热释光。碳-14的鉴定有误差，可以差两三千年。热释光可以精确到百年以内，但是它有个致命的缺点是要打眼取样才能去做。现在科技鉴定有一个问题，当科技鉴定作为评判标准的时候，反科技的手段就会出现，把假东西按你的要求做真，就可以了。科技不能随机应变，只做参考，不做定论。以眼学为准，要对专家学者有道德上的约束，如果说瞎话怎么办？不是所有人都是对着内心说话的。谁有这个技术？必须有实操的人经常锻炼的人有这个技术。

　　华商晨报：说到实操经验，现在很多收藏者比较相信国家级或者省一级博物馆的专家，这种平台对于专家的技术是不是有一种保障？

　　马未都：有些专家从没搞过鉴定，他们所谓的鉴定按我们的看法那不叫鉴定，等于会诊。过去很多博物馆的专家聚到一起，我都跟着去过，到某博物馆拿出一些东西来，让他们看看这些东西是什么时候的，专家们一看这是唐朝的，这是宋朝的，不存在真伪问题，都是出土的或早年收藏的。所以对于一些专家来说，鉴定真伪的能力非常弱。

　　判断文物影响的因素特别多，没有一个固定的，如果有利益驱使，再加上很多人都空有其名，空拿着博物馆专家的一个身份，水平是低的，出错是很正常的一件事。

　　华商晨报：问题是，现在经常有专家有着顶级的头衔，而且一言九鼎，结论就是权威，没人能撼动。

　　马未都：这个我觉得，谁定的顶级，都是忽悠的事。顶级专家，一定是有实操能力的，从没动过手术说自己是外科一把刀，跟谁说谁都不信。个人水准和他所依附的单位没关系，如果说你是顶级专家，首先要剥离你的身份，你出来不要说是某某博物馆的专家，我就是陶瓷专家，我的身份不重要，重要的是凭本事，这才是顶级的。如果出来你就说我是国家级的或者是省一级的，这个不是他的能力，是单位的能力，专家在透支单位的信誉。我见过很多这类，在那个单位就是个混事的，但他一出去确实是那个单位的人，你不能说他是骗子，但哪有什么水平啊。大部分游走于江湖的国家级博物馆的专家，都不是那个单位最好的专家。国家博物馆(微博)和北京故宫博物院有很多好的专家，但他们都不在这种地方出现。

　　东西值多少钱只有市场能决定

　　提钱就是忽悠人，价钱是瞬间的

　　华商晨报：我曾看到过一组数据，说中国的收藏队伍已经过亿，你认为“收藏热”存在什么问题？

　　马未都：对这个数字我比较怀疑，可能影响的人过亿，比如一家人中有一个搞收藏会影响到全家人，如果除以五，有两三千万人还是现实的。存在的问题就是过热，过于注重钱，而忽略了文化，文化的乐趣是第一位的。

　　华商晨报：有些普通市民也加入了收藏队伍，对这类人群你有什么建议？

　　马未都：切忌急，要先读书，做理论准备，尽可能去些大博物馆看东西，那些个体化的博物馆会误导你。看书要看正规的书，有参考价的不要看，那种提供的东西是假的，价钱也是假的，没价值，因为价钱是随时变化的。

　　华商晨报：要你给普通老百姓推荐藏品，你会推荐哪一类？

　　马未都：你喜欢什么就往哪个方向走，我不能给你推荐一个你不喜欢的东西，收藏最重要的是你得喜欢。哪个门类都可以收藏。对于大部分老百姓，一开始最好玩器物，绘画一出问题就是大问题，错了就什么都不是，废纸一张。比如说笔筒，人家说是明朝的，后来一看错了，但它还是黄花梨的，还能用。老百姓一般不会买特别贵的，所以用也很重要。

　　华商晨报：有很多收藏爱好者热衷于电视台的“鉴宝”节目，你也一直在做这类节目，对于电视“鉴宝”你怎么看？

　　马未都：鉴宝节目不管怎么说能给老百姓带来一定的知识，尽管有的节目是瞎说，但总体说还是提高了全民的文化素质。有人是看热闹，有人在学知识。我觉得这种节目以后会越做越好，因为这种节目盛行，老百姓也会挑。

　　我做这个节目，从某种意义上讲，我们的观众文化都偏高。我不指望我们的观众和“勇敢向前冲”那种节目的一样，那种掉水里的节目，街上抱孩子的保姆都能看，我们不要求观众都看。尽管我们尽可能降低身价，但不是无原则的，你不看就不看。还是希望有一定的文化素养，看完后能有点收益。

　　华商晨报：全民收藏热，对于传统文化的推动有怎么样的好处？

　　马未都：今天的收藏热和过去完全相反，今天都是热衷追逐的态度，这个态度比原来好很多，让全民知道我们文化的价值。比如一个文物为什么有价值，它是文化的载体，包含了当时社会的全部信息，政治、经济、历史、科技和文化，诸多信息集中一身，成为一个非常有价值的文物。通过社会的宣传，全民的收藏热对传统文化有极大的好处，坏处是更多的人盯在钱上。我们是希望盯在文化上，你看我做节目和谈收藏的书，从不提钱。

　　华商晨报：艺术品的价格是很多人都关注和感兴趣的，你为什么不提钱？

　　马未都：因为谁提钱就是忽悠人，一个东西值多少钱，只有市场能决定，而且价钱是瞬间的。比如这个东西上场拍了5000万，瞬间值这个价，但拿下来，第二天你重拍一下，可能就不是这个价格了。有过这种情况，所以你怎么能判断这个东西值多少钱？不要误导老百姓价格，要把导向引到文化上来。所以我们的主题就是文化说事，明白做人。

　　你以通俗教通俗是不可以的

　　一定是以深奥教通俗

　　华商晨报：刚才你提到电视节目和书，新书《醉文明》中的每个章节后都有“观复学堂”这个栏目，有很多常识性问题，这些问题是哪里来的？

　　马未都：我们自己出的，我们出习题第一看老百姓能不能接受，不能提的过深，我们的书和节目受众不是大学生，都是普通观众，希望题目和他们的自身生活有些关联，起码得引发兴趣，所以这些问题都是经过挑选。很多常识，我们一直找这样的点，你很熟知，你生活中几乎是天天碰到，突然问你的时候你又回答不出来。我们就是要把这些知识给找出来。从低处做起，从实处做起。

　　华商晨报：在书中，如此高深的收藏文化让你讲得通俗易懂，你给大众读者讲收藏的时候一般注重什么？

　　马未都：首先是读者和观众的兴趣，他们的兴趣是最重要的，我们想说什么不重要，重要的是他们想知道什么。多说一句，这个书和电视节目有很多不同，依照电视范本重新加工过的，有的点在电视上是没有的，或者当时录了被剪辑掉的，所以在书中就保留了。书从某种意义上说，从文化积累方面来说比电视更好一些。我们尽可能通俗易懂，做到通俗易懂说起来容易，做起来难。你必须得有极深的理解，你才可以把它做得通俗。你以通俗教通俗是不可以的，一定是以深奥教通俗。

　　华商晨报：在漆器一章，有这样一句话印象深刻，“工艺性强，艺术性就弱。”这句话应该怎么理解？

　　马未都：中国文明的进程中，艺术这方面有个很大的特点，它的工艺性往往超过艺术性，这就是为什么在全世界范围内，只有中国工艺品的价格超过艺术品，就是说陶瓷贵过绘画。现在最贵的绘画齐白石也就4亿多，最贵的陶瓷还是5亿多。但是在欧洲不是这样，最贵的一定是绘画，其次是雕塑，然后是工艺品。

　　工艺性从某种意义上讲，尤其是城市的工艺会限制艺术的发展。艺术性最强的往往就是绘画，但是工艺品不行，受限制。比如你在瓷器上画画，就是限制在这个器形中。你在一个罐子上画，它是个圆的，你就要转着圈画，就要受到限制，艺术就不会得以正常发挥。以个性化特征存在就是艺术性，工艺性是以共性存在的。

　　我的收藏规模是20年前形成的

　　这是很多人没法去学的

　　华商晨报：你是如何走上收藏这条路的，当初是否预示到今天收藏的这番景象？“马未都”是否可以复制？

　　马未都：我在1990年的时候收藏就已具规模，主要是靠1980年到1990年那十年，那十年是文物的低谷时期，东西很便宜，我收藏了很多。我记得一个官窑碗几块钱，那时有一个人拿着官窑碗到我家，要8块钱，我给5块，他不卖说得6块，我说6块不要，那个人就走了，走到胡同口又回来了，说5块就5块吧，卖给我了。当时就值这个钱，我不要就没人要。

　　我的收藏是20年前就形成的，这是很多人没法去学的，没有20年前的底子我是没法做这个的。当时完全是兴趣，就是喜欢，一个简单的个人兴趣，变成现在的社会责任做这个博物馆。

　　华商晨报：你的观复博物馆现在有多少藏品，价值最高的是哪一件？你最擅长鉴定哪些藏品？

　　马未都：藏品上万件，包括陶瓷、古家具、玉器、漆器、金属器等，这些我都擅长，我从来不讲某一件东西的价值。

　　华商晨报：搞收藏这么多年，买到过赝品吧。

　　马未都：早年的时候买过，现在想那时买过的赝品都能承受，你买的晚清的东西你以为是康熙的，你买宋朝原来是明朝仿的。我买过康熙时期的一对瓶子，特别喜欢，讨价还价花了80块钱买的，回来才知道是晚清的，但一对大瓶子放到那，能承受。等有真正造假的时候反而买不着假的了，因为造假都是一点一点提高的，提高的过程我都不停地观看，积累经验。我从来不间断与社会沟通的通道。每月有两次向社会开放的鉴定，我今年做了23次。为什么要保持这个通道？就是要了解各地的各种问题，他们带着各种疑难杂症来，当所有的信息汇集到一起的时候价值非常大。

　　华商晨报：你做鉴定是否有看走眼的时候？

　　马未都：基本上没有。我比较慎重，我们鉴定时遇到的问题都在可控的范围之内。

　　华商晨报：如此大规模的个人私立博物馆，你不止一次说过要把财产捐出去，不留给儿子，这种做法让很多人还是很惊讶的。

　　马未都：博物馆在建新馆的过程中，在新馆落成时，我会把所有东西捐献给社会，变成社会公共财富。简单说我自己不能再拿出去卖钱了，这样对社会有极大好处。我不需要这个东西维持生存，不能说到了晚年，我今拿一个碗卖了，明天拿一个瓶子卖了，靠这么活下去，我可以靠自己的能力活下去。我和普通老百姓的生活没太大区别，我住的也不是豪宅，差异性有，但不是很大。后面的事我都想好了，在新馆落成之日，文物全部捐出。

　　■延伸阅读

　　《清明上河图》的“清明”一词是指什么？

　　马未都：《水浒传》对市井民生的描写非常细腻，为我们展现了一幅宋人生活的画卷，《清明上河图》则是以生动的形象展示市井生活，是我们的国宝。

　　关于《清明上河图》有一个故事。张择端画完这幅画后就叫《上河图》，把画呈送给宋徽宗赵佶，然后徽宗就在上面加了两个字“清明”。也就是说，《清明上河图》一开始并没有“清明”这两个字，徽宗加的“清明”二字实际上表达的是一种政治气象，就是说社会的整个景象，而不是“清明时节雨纷纷”的“清明”这个农历节气，也没有这样一个年号，也不是指时辰。古代的帝王都祈盼国泰民安，都愿意执政的时候国家太平、人民安乐，反映一种政治清明的景象。所以《清明上河图》就留有北宋时期政治生活画面的一个景象，整个汴梁地区非常繁华。据统计，整个画卷共画了815个人，每个人都在忙自己的事，有经商的、有干活儿的、有游玩的，船上、陆地上、桥上都有人，这反映了当时社会欣欣向荣的景象，这件东西保存至今，堪称国宝。

　　你会喝盖碗儿茶吗？

　　马未都：这是三件套：上面是一个盖儿，中间这个是茶盏，也可以说茶杯，底下是一个盏托。盏托显然是受宋代盏托的影响，但是它简化了，外形很简单，像一个小盘，主要的功能是隔热。茶杯注入沸茶以后，沸水太烫没法拿，所以把杯子搁这上面，它不妨碍你去端它，也显得非常优雅。它还加了一个盖儿，什么时候加的呢？我们想生活越好，品质就越讲究，所以这一定是在生活好的时候，康乾盛世尤其到乾隆时就出现了这样的茶碗。但盏托配齐则是很晚的事情了。

　　我们的电视剧里经常出错。

　　第一是时间上的错误，电视里在清初的时候经常出现这种盖碗，但实际上，它不可以早于雍正。我们今天找不到康熙以前的这种盖碗，能找到的都是雍正以后的，乾隆时期盛行这种盖碗，粉彩的、青花的、单色釉的各个品种都可以找到。

　　第二个错误是使用的错误，我们在电视剧里看到大部分使用盖碗人都使用错了。电视剧里一个人拿起盖碗，往往第一个动作就是刮来刮去，但其实盖碗不允许这么使用，这是一个非常粗野而没有礼貌的动作。喝茶用盖儿的目的就是为了滗去茶叶，跟壶的功能没有区别。要稳稳拿住，留一道细小的缝。滗住茶叶饮茶，并不是拿盖儿这样去刮它，更不雅的是拿嘴去吹它。电视上我看非常有身份的主角，一上来刮两下还不过瘾，还呼呼一通吹，这是非常粗野、没有教养的行为。我们今天饮茶和吃饭的时候都不允许用嘴吹，如果你觉得烫就等一下。所以我们的电视剧制作者应该多了解中国文化，尤其是更深层次的文化，而不是简简单单把这个东西拿上来作为道具就完了，你应该知道道具正确使用的方法。