“我们在台北故宫(微博)时有一个规范——没有成文的：你管这个东西，你自己怎么能收藏，是不是瓜田李下？现在我的首饰挂件是我自己买的，瓜田不纳履，李下不整冠，这个是千古名言啊。在台北故宫，没有明文规定，可是你自己知道底线在哪里，我们也从不参与社会的鉴定。”

　　张临生现在的职务是震旦博物馆的馆长，她更与另一个赫赫有名的文博机构联系在一起——台北故宫博物院。早在1969年，青春年少的张临生就通过考试而成为台北故宫的导览员。“当年考进台北故宫博物院，如入宝山。蒋慰堂院长鼓励我们，学海无涯，可以利用轮休日去念研究所，我自来服膺‘终身学习’的理念。博物馆的工作本身丰富多样，有价值感、使命感，使我不曾厌倦。”1991年，在台北故宫工作20多年后，张临生被任命为副院长，而谁也没有想到，9年之后，张临生自己辞去了院长之职。而台北故宫也成了她最梦牵魂绕的所在，在与《东方早报(微博)·艺术评论》谈及故宫专家与社会鉴定的话题后，张临生用了10个字：“瓜田不纳履，李下不整冠”。

　　谈台北故宫

　　博物馆是终生学习的地方

　　艺术评论：你现在是震旦博物馆的馆长，你当时为什么离开台北故宫博物院？

　　张临生：2000年政党轮替的时候，我就不干了。

　　艺术评论：是因为当时陈水扁上台？

　　张临生：对，陈水扁上台，我怎么能做呢？太没有格调了。我是从基层做起的，做到副院长，但在政党轮替的时候，他们也还是留我。

　　艺术评论：所以你对台北故宫还是很留恋。

　　张临生：虽然我人不在那里工作，但是不等于不进去。我还是会去用他们的图书馆。我们台北故宫的图书馆，一直都是很好的。后来，我在大学里教书，需要什么资料，都喜欢去那里。那里管理得很好，很干净，服务又很好。一直到现在，周末的时候，我还是经常在故宫的图书馆。我觉得有好的图书馆，才能够让大家去亲近这些知识。

　　艺术评论：台北故宫在“亲民”这方面，以及大众的文化教育这一块做得确实不错。值得大陆的博物馆借鉴。

　　张临生：对。我觉得博物馆就是教育的地方，终生学习的地方。我给我们这里的同仁讲，我们做博物馆是最开心的事情。因为做别的事业，就好像把你掏空，你做电子，把你掏空，你做金融，把你掏空，每天把你当机器。可是在博物馆，你每天都可以吸收新知识。我大学毕业的时候，也没有多少知识，是慢慢累积的。我也教给他们，你做导览的时候，千万不要逞强，都说“我讲给你们听啊，你们这些听众”。其实听众里面也有很多高人。他要是说了什么话，你赶快说，“请你指教”，这样你就等于偷学了很多。我们都是这样子过来的。有些人，他来参观，他不是真的找个导览，而是找个讲话的对象，里面有很多大师、名家，他一高兴，就讲给你听，等于你上了一对一的课，还是免费的。太多这种机会了。我真的觉得可以成长。

　　艺术评论：你在台北故宫，最大的感受是什么？博物馆的身段比较低？

　　张临生：在台湾做公家事情，身段都很低。因为我们是服务的嘛。一开始的时候，我们是小萝卜头，还没什么啦，但是你可以看到这个演变。就像警察，从前拿个棒子，大家都怕警察，现在都和颜悦色，我们不满意，可以告警察。对不对？警察也难为。公仆也难为。现在人民最了不起。

　　艺术评论：所以台北故宫的亲民也经历了一个过程。学术研究这一块呢？

　　张临生：学术研究这一块，倒是这几十年来，人们的观念改变很大。从前的人对博物馆的认知并不是那么强，很多人会讲，你博物馆把东西放着就好了，要个图书馆干嘛？好像你用公款就乱买东西一样。我们那个时候的馆长叫做蒋福聪，蒋院长一直强调图书的重要。人家就骂他了，就说，你就是个图书馆员，他以前是图书馆馆长。人家说，你就是本位主义，什么东西都是把图书馆(那一套)带进来。其实那个是很正确的，他说我们要把博物馆的架构做出来，要有一个图书馆。实际上，我们有很多很好的书，我们宋版书很多。管理很好，民间有好书的藏家，会把他的书捐给我们，他会觉得找到一个好婆家。就像上海图书馆，也会有人把书捐给他们。图书馆，书齐全了，看的人就多了。我们后来还印了四库全书，最气的就是大陆盗版。

　　艺术评论：盗版便宜嘛。价钱差太多了。

　　张临生：对啊，便宜太多了。他们是无本生意嘛。你知道我们怎么印的？多少钱印的？那个书36000多册，每一册都要剪开来，一片一片复印好，再把它装订回去。多少工夫啊。

　　艺术评论：台北故宫服务意识的变化，是不是也经历一个阶段性变化？

　　张临生：对，是逐渐变化的。

　　艺术评论：刚开始可能也有点高高在上。

　　张临生：对。当然也不完全说是高高在上。那个时代好像艺术距离大家都很远，大家生活程度都很低。我们那时有个李灵灿老师，在大学的时候，教中国美术史。我们去听，但是那时候很可怜，根本就没有书。那有几本外文的图书，统统都锁起来，怕有雅贼。老师就放几个幻灯片，回去就忘了。哪里像今天，我开开电脑，就看到很多图片。

　　艺术评论：所以那时候是物质、文化都很匮乏的年代。

　　张临生：我们经济还没有起飞的时代。并不是说亲不亲民。

　　艺术评论：真正台北故宫和大众走在一起的时候是什么时候。

　　张临生：大概也是经济富裕了之后。

　　艺术评论：八九十年代。

　　张临生：对。现在大陆也是啊。免费开放。就是为了全民教育嘛。提升大家的生活素质。我觉得每一个社会都是这样走出来的。

　　艺术评论：主要还是社会物质丰富导致观念和管理体制的变化。

　　谈馆际交流

　　第一次借展遇到街头抗争

　　艺术评论：我们知道台北故宫馆际交流这块做得比较好，你们第一次借展是什么样的情况？

　　张临生：我们在台北故宫时刚开始文物借展(借出展览)可不得了——台北街头不少民众都抗争，就好像那些文物就要一去不复返了。

　　艺术评论：那时候借到哪里？

　　张临生：我们第一次借展是借到纽约大都会博物馆。1960年的时候，那时候故宫博物院还没有在台北正式开放，所以跟民众还是有点距离的。过去，我们在1970年，去大阪世博会，我在大阪世博会做了7个月工作。那时候，大家好像也没有那么关心，也平平安安去，平平安安回来。后来也在韩国展览，也没有什么。1991年的时候，我们到华盛顿的国家画廊，做哥伦布发现新大陆500周年的大展。1492年，看看全世界在那个年代都有什么好的文物。我们刚好是明代，明代有好多好东西，画、瓷器，我们旁边的日本、韩国，那些东西根本没办法跟我们比嘛。那个瓷器差得太远了。那个时候，也没事。

　　可是到了1995年、1996年的时候，我们要做一个到美国的巡回展，那时候就反而引发了大家的争议。大家就说我们不应该拿出去展览，怕受到损伤啊什么。万一怎么样怎么样。这个万一谁都不能够保证。但是你要抗争的时候，说理也是说不清楚的。但是抗争也有一个好的效果，因为抗争，媒体每天在推波助澜，每天在登，无形当中让故宫很多好的文物，更加进入到每个人的脑袋里。从那以后，大家对画的名字，就如数家珍了。

　　我们有过那样痛苦的经验，但是对于文化宣传绝对是好事。那些画的名字都很古雅的，一般人都会觉得很拗口，诘屈聱牙，你要念都念不顺，可是那个主播每天都在讲，所以大家都知道了。我们让很多民众更清楚了这些文物。国外也做了很多报道，我也上过CNN。就是因为有这个抗争，我们1996年在美国的展览，被英国艺术杂志评选为“年度最成功的展览”，不仅是参观人数，还有报道数量，发挥效果。1996年我们做的这个展览很成功，大陆就不平衡，也要到纽约做一个，叫大都会博物馆做，大都会不肯做，因为刚刚做过，再做一个没意思。最后就在古根海姆博物馆做，可是热潮已经过了，看的人也少，报道得也少。

　　艺术评论：什么东西都不能做第二个，要占得先机。

　　张临生：对，我们1960年的展览其实蛮重要的。很多艺术学者，他们自己都说，他们认识中华艺术，是从看那个展览开始。那个时候他们都还年轻，才上初中什么的，展览给他们很大的冲击。收藏界也是这样，1935-36年在伦敦的展览，在抗战之前。在伦敦的展览之后，中国的古董、艺术，在欧洲才占有了一席之地。人家根本看不起东方嘛，所以伦敦为什么在古董艺术方面是一个重镇，也是因为1936年的展览。1960年的展览呢，则是带动了一股研究艺术的风气，大学里面才会有教中国艺术史的。都会有影响。交流展览，现在根本是常态。

　　艺术评论：现在两岸的交流也很频繁了。

　　张临生：台北故宫跟上海博物馆是姐妹馆。跟北京故宫就不要讲了，还有沈阳故宫，还有南京博物院。我们故宫博物院，它的组成是挺复杂的，除了紫禁城故宫的文物，热河行宫的文物、沈阳奉天故宫的文物也都有，因为在民国三年的时候，紫禁城的文物还没有开放，因为溥仪是十三年才出宫的。那个时候先开的是外面的文华武英殿，展览的是奉天故宫、热河行宫的文物，那些文物搬到北京，在外廷做展览，还有午门的一些东西。这些东西后来划归了南京博物院的筹备处，以这些东西做基础。可是南京博物院还没有正式成立，就开始南迁，到四川了，又跟着一起到台湾。那时候叫联合筹备处，后来又觉得管理不方便，所以统称叫故宫博物院。所以我们跟南京博物院是有很密切关系的，因为有些东西是该给南京故宫的。像我们台北故宫的人，老一辈的人，有故宫的，有南京的，一开始他们说，北京故宫的是管书画处，南京的是管器物处。到了我这一代，我就没有地域观念了，后来就慢慢融合了。开始，他们会说，这个东西不能拿出来，这个是我们南京博物院的。到我手上就觉得没有差别嘛。那时候大家都在讲“反攻大陆”，都要各归各地。现在时过境迁了，所以我们是见证历史，回想当时大家的心态，非常有趣。

　　艺术评论：现在陈永泰董事长收藏了那么多国宝级的文物，本来收藏在台湾，现在拿到大陆来展出，本来就是两岸人民共同的文化遗产。

　　张临生：他也有很多是在海外收的。我觉得陈董事长最了不起的是，他一毛一分都是自己口袋掏出来的，他没有用公司的钱，因为震旦是一个上市公司。震旦的营运项目，没有博物馆。他这样做得心安理得。

　　艺术评论：大陆这两年和台北故宫的交流越来越密切。大陆民众也希望台北故宫的文物什么时候能到大陆来，但是现在受到不少问题的阻碍——比如名称问题。

　　张临生：你都了解嘛，名称是个问题，还有别的问题。

　　艺术评论：名称现在好像是个很大的问题，但我知道你在台北故宫的时候和北京故宫就有过很多合作，一起合作出版了《国宝荟萃》——那时候是以“台北故宫”的名义出，我们感觉还是比较务实的。

　　张临生：那时候正好有个商务印书馆，它不仅在两岸三地，在新加坡也都有。他用香港的商务印书馆做主导，那几个商务印书馆的总经理都很务实。他们来主导。那是一个民间的出版，所以出版就很容易，但现在就不同了。

　　谈专家鉴定与收藏

　　得自己知道界线在哪里

　　艺术评论：张馆长你在台北故宫时自己有没有收藏？

　　张临生：我们在台北故宫时有一个规范——没有成文的。你管这个东西，你自己怎么能收藏，是不是瓜田李下？现在我的首饰挂件是我自己买的，我在台北故宫的时候从来不碰这些东西，为什么？你管器物处，如果你要跟人家买这些东西，是不是会有闲言闲语？瓜田不纳履，李下不整冠。这个是千古名言啊。你常常让人家误会你。我们在故宫，没有明文规定，可是你自己知道界线在哪里。

　　艺术评论：你们也不参与社会的鉴定？

　　张临生：从来不做这个事。我们有服务，因为我们是公家的博物馆，为民服务，可以做。就是老百姓带东西来，“唉，你帮我看看这个东西。”我会给你这个意见。我们常常说，这个东西很可爱，你好好留着自己玩吧，意思就是这个东西不怎么样。我们绝对不会开鉴定证书什么的。我们是绝对分文不取。我们如果上电视，或者上什么东西，是因为职务需要，不是因为爱出风头。所以我们没有业外收入，即使人家给我们，我们也不取的。我们是公务员，公务员就是拿我们的这份薪水。

　　艺术评论：在台北故宫和私营的震旦博物馆，你觉得区别在哪里？

　　张临生：在(台北)故宫博物院，当然可以收很多很多东西，很多元，非常丰富。一个私人博物馆，你的收藏当然要聚焦，不能什么都来一点，这样什么都不是，一定要聚焦。有个问题，我们搞收藏，因为是私人博物馆，人家会怀疑，你凭什么有那么多？这是真的吗？人家都会怀疑，而如果在故宫就不会。但是你自己如果都没有信心的话，那不用讲了，我当然对这些东西有信心嘛。我们的玉器非常强，首屈一指，我都敢讲。

　　艺术评论：在你之前，博物馆的收藏情况怎样？

　　张临生：没有一个做博物馆的人，说我做博物馆再买东西的。这是几十年的收藏了。

　　艺术评论：博物馆的主要来源是什么？

　　张临生：有时候在拍卖行，还有一些收藏家的转让。

　　艺术评论：在你之前，有没有一个专家或把关的团队？

　　张临生：有一位专家，叫吴棠海。他跟陈永泰董事长是几十年的朋友，他又有一双很好的眼睛，还能说出很好的道理。过去他协助陈做藏品的收集，我们也在推广我们的古器物学。

　　艺术评论：听说震旦跟北大也有一个合作？

　　张临生：对，我们这个古器物学。为什么吴先生会去北大讲课？人家说你北大怎么会请一个经济专业的人来上课。你知道，考古发掘的东西，商代的妇好墓。妇好墓发掘出来的东西一定是商代晚期的吗？不对啊。因为妇好也可以是收藏家，里面可能有红山的、良渚的。可是你是个考古学家，你就差这点，你只能说它们都是商代的。我是一个读者，我就觉得，哇，红山不得了，他们纹饰的影响，从公元前4000年一直延续到公元前1300年。事实上对不对？不对啊，原来妇好是收藏家。我们的古器物学可以辅助考古学家的不足。那个时候有怎样的工具，会留下怎样的痕迹，怎样的花纹，花纹的演变，都很重要。

　　艺术评论：震旦也会像台北故宫那样重视社会教育吗？

　　张临生：会啊，我们已经和北大有合作了，接下来也会想，在上海，能不能和复旦合作。我们不可能做得像台北那么大，但是我们要量力而为。我们会建立图书室。我们提倡眼到、口到、手到，我们会提供一些参考品，让你看完东西以后还可以接触到。近距离地跟这些东西有接触。我们还有一些很好的研究品。你做完之后都不知道哪个东西是怎么做的，半成品很重要。我们还会有很好的教材。让学生可以事半功倍。

　　艺术评论：以后你们展览的思路还是古器物方面的。

　　张临生：对，我们要聚焦在古器物方面。

　　谈台湾藏家

　　真正的收藏家是只进不出的

　　艺术评论：震旦博物馆之前和台北故宫有过几次借展的合作，那时是什么样的情况？

　　张临生：有佛像，也有玉器。我们(台北故宫)要做这样的展览，叫做“群玉别藏”，展览大民间收藏家的藏品，有些新的面目。因为收藏家有很多很好的东西，所以做过几次收藏展，陈(永泰)董事长本人是很喜欢与人分享的人。他不止借给我们(台北故宫)，他也借给历史博物馆，也借给美国洛杉矶的自然科学博物馆，还有日本的，韩国的。他不会说很小气，借展费什么也都没有，都是乐观其成。那时候借给(台北)故宫展览的几位大收藏家，台湾的，也都是没有条件的，借给我们。都是觉得，好东西，不要独乐乐，要众乐乐。

　　后来他们有一个“清玩雅集”，台湾的一个收藏家协会，他们也常常自己观摩，所以他的东西一直以来都是很欢迎大家欣赏的。学生要做观摩，写论文，要参考，国外的学者想要看，他还会拨出时间来跟人讲解。因为别人要看你的东西你会很喜悦。你自己看东西，孤芳自赏，也没有意思。

　　艺术评论：所以台湾民间收藏的交流很多，陈先生也是一个乐于跟大家分享的人。

　　张临生：对。可他又是一个低调的人。

　　艺术评论：陈永泰先生也做过“清玩雅集”的主席？

　　张临生：嗯，一个人只能做两届，所以要众望所归嘛。林百里做过，曹兴诚做过，都做过，做这个主席也是一种奉献啊，你要出钱出力啊。可是我想他们都很开心，他们也是以这种艺术品交朋友，有这样的氛围，也蛮好的。

　　像陈永泰董事长也觉得，都是身外之物，为什么要留在身边。他的心态就是for the public，回馈社会，做公益事业。

　　艺术评论：台湾的大藏家都有这样的心态吗？

　　张临生：不一定。每个人在收藏的时候都有一个抱负，我要做一个博物馆。到后来，算一算，太贵了，划不来。没有人干。因为真的贵。我们这个楼，你看，六层，这么好的地点，出租多少钱？你不要说租金，人事，还有水跟电，还有保安。你就是说，硬体(件)，就要花费很多。收藏品，不是说我今天做这个博物馆，明天把东西卖掉，那不是做博物馆，那是开商店。所以有这个心，又能够把它实现的人不多。

　　艺术评论：台湾高端的民营博物馆情况怎样？

　　张临生：能够像陈永泰董事长这样子，能够有这股傻劲的人不多。也有像顺义博物馆，是一个原住民的博物馆，就在台北故宫的对面，也是民营的。林百里在公司的一层楼，叫广雅轩，不完全对外开放，有朋友来了，都会带你看。

　　还有一个石允文先生，也有个画廊，没有做那么多文宣，在仁爱路，也欢迎大家去参观。他的收藏品。主要是明清为主的。

　　艺术评论：台北故宫和“清玩雅集”之间的交流怎样？

　　张临生：都是好朋友吧。也没有什么特别的交流。

　　艺术评论：有没有文物鉴定方面？

　　张临生：这个我们不太做。因为我们不喜欢引起争议，我们不太做这方面。而且收藏家他可能也要面子。

　　艺术评论：上海也有一些不错的收藏家，想与国营的博物馆合作把收藏品发挥更多的社会效益，但似乎问题很多。

　　张临生：对，因为所有的博物馆，都有一个问题，担心私人、企业借展览抬高身价，然后去卖更好的价钱——这里面有一个动机的问题。

　　艺术评论：所以台北故宫怎样解决这样的问题呢？

　　张临生：所以对于收藏家，你要有一定的认识。台湾的收藏家，严格讲起来，除非是财务有什么问题，他也不会愿意卖。当然这都是最爱嘛，你好不容易收过来，也不是有很多件的。所以真正的收藏家是只进不出的。

　　艺术评论：以后总要留给后代……

　　张临生：留给后代，或者捐给社会，这都要看他自己心态的调整。大陆这边是不是因为有很多商业挂钩的，所以让很多国家级博物馆很介意。

　　艺术评论：北京故宫好像搞过几次，去年被盗的是香港的一位藏家。上海博物馆好像从来没有搞过。

　　张临生：我觉得上海博物馆这方面很精明。