喜玛拉雅中心（效果图）将美术馆、酒店、商场等所有功能有机地融为一体。 戴志康 早报记者 高剑平 图 张大千《青绿山水》

　　早报记者 顾维华 朱洁树

　　音乐家谭盾生动地将上海喜玛拉雅中心建筑描述为上海证大集团董事长戴志康[微博]的一场“十年大梦”。

　　这场梦始于2001年，不满足于当代建筑一味追求高度，不满足于上海建筑对西式风格趋之若鹜，戴志康希望以“一座有着中国文化元素的划时代建筑来超越当下城市建筑的平庸现状”。而其中，从最初的“证大当代艺术馆”到如今“喜玛拉雅美术馆”这一名称的变化，更直接反映了新一代中国实业家、收藏家的文化自信与对于当代艺术的直觉。

　　“后来，把证大和当代都去掉，直接叫喜玛拉雅美术馆。我已经开始不相信当代之说了，没有什么艺术必须要当代。”在喜玛拉雅中心艺术节开幕前夕，戴志康在自己的办公室、大楼顶层的一个小院里接受东方早报专访时说。在他身后，葫芦幼小的枝蔓正在攀爬生长。

　　从文化本土观念出发

　　而成的综合体

　　东方早报：我们先从浦东的喜玛拉雅中心建筑讲起吧，这个建筑很有特色。当时选择日本建筑大师矶崎新设计成这样的建筑，你的想法是什么？

　　戴志康：到底什么是好的建筑——在我刚做建筑的时候还不是很清楚。但我感觉，从文化本土的观念出发，我认为好的必须是我们自己的文化。所以外来的东西，再好也觉得不服气。外滩的房子确实好，但那是殖民者的，我心里不服气，不认为它是一流的。相当长时间里，市场上推广地产的都把洋楼、洋房、洋名当作是高级的、一流的，我心里很不服气，所以我说要做中国古典东西的再现，或者是革新，符合我们当代的需要。

　　一开始就有这样的一种理想，这是一个模模糊糊的想法。但是找不到这样的建筑师来进行创作，不熟。

　　开始做九间堂的时候，我看了潘石屹的那个项目长城公社，总觉得是前卫的、玩的，不是一个实用的、居家的感觉。我从中挑了一个香港的建筑师严迅奇，把我的想法跟他说了，让他进行创作。九间堂很现代，但还有点江南的感觉。

　　通过这个过程，我们开始想做喜玛拉雅中心了。

　　东方早报：那时没有想到后来的建筑中建成了这样一个美术馆？

　　戴志康：那个时候设想中还是一个酒店，当时的题目就叫“museum hotel”。然后讨论应该让谁来创作这个建筑。2002年的时候找的也是中国建筑师，叫郑可，美国留学回来，清华毕业的。但是就是感觉味道不到，再去找。

　　袁烽(建筑师)给我介绍说，如果要找现代的又东方的，日本最牛的是矶崎新，后来我们找来他的建筑设计图看。

　　这个消息出去以后，其他世界级的建筑师也想来做这个活。其实在矶崎新来之前，来了一个法国建筑师保罗·安德鲁，还来了一个德国建筑师，也挺有名的。他们和我谈的时候，谈不拢——他们对中国文化根本就没有感觉。

　　实际上，在矶崎新之前，还找过贝聿铭，但他的事务所里的人不会讲汉语，感觉对中国文化也没什么感觉。在贝聿铭之前我还找过梁思成的弟子，就是做过西安博物馆的那个女设计师(师从梁思成的张锦秋)，也没有感觉。

　　后来，只有矶崎新一个人专程来了，说：“小伙子你的想法挺特别的，我试试吧，我一般不给开发商做事，我都是给政府做文化设施的。”他只给大公司做过迪士尼公园的美术馆。但是因为他的助理胡倩是上海人，告诉他这个地方将来不错。老头子和我谈的时候，可能也凭借了自己的眼光和感觉，他说“我给你试试”。

　　过了一个月就把方案拿来了，那时才让我感觉到大师就是大师。他拿出来的东西超出我的想象。最初的方案还不是这样的，但也很奇特。

　　东方早报：经过多次修改，最初的核心东西还是保留的吧？

　　戴志康：对。基本上。

　　矶崎新让我感觉他有这个能力，能做出有东方文化内涵的现代建筑。

　　开始我只想中国的，从梁思成想到贝聿铭，再找到矶崎新，亲自跟大师面对面。我有文化的情结，它迫使我去找、找、找。找到矶崎新，我跟他说，我要中国的文明，他说：“你相信我，我是中国文化的崇拜者，我爷爷是写汉字的诗人，我父亲是中国出生的，所以我自然是中国文化的传承者，找我是找对了。”

　　东方早报：是不是矶崎新把这个作品给你，你就看中了呢？有没有再犹豫选择别人呢？

　　戴志康：没有。我感觉选他百分之百没问题。但是在修改的过程中，改多了老先生有点烦了。有一次很生气，差不多都不想干了——他没想到这个事情这么麻烦。因为他给其他人做作品，人家很尊重他，并且人家提不出要求。对我的一次又一次的修改意见，他还得硬着头皮改——因为我有道理。

　　东方早报：改的原因是什么？主要矛盾在哪里？

　　戴志康：主要原因是功能，因为功能一变所有的都要变；还有有关建筑方面的规范，我们有时候想做突破的东西，结果拿到政府那里不行，所以白干。几次下来，老先生就不耐烦了。2003年到2004年做了一年的工作，然后停了一年(2005年)，到2006年重新开始做。后来又改，加了一个剧场。重新做了一个方案。2006年开始按照一个新的方案重新做。

　　2006年，我就带着他去西藏的喜马拉雅。因为我们给建筑起了一个名字叫喜玛拉雅。他后来带我去奈良、京都，看一些中国文化的传承遗迹，给我讲中国文化和日本文化。奈良的东大寺，就是鉴真留下的一些东西，包括最初造的牌坊，都是中国式的，和日本式的不一样，日本式的后来就变成小巧的。

　　一方面让我学习这个，一方面让我学习欧洲，去看欧洲和他平级的大师。2003年我跟他说我要做现代的、世界一流的，实际上我不知道世界一流是什么样的，然后再做预算，世界一流的预算是我原来预想的好几倍，远远超出了我的财力。2003年的设计图拿给我，做了预算要投25亿元，但我原来以为投十几个亿就可以了。美术馆我们以为投四五千万元就行，但最后文化中心部分就5个亿，是预算的十倍。但这个成本贵吗？世界一流的就是这个成本。我们的设计费就要一个亿。

　　房子还没有建出来，这个模型就摆在他的作品回顾展的最中心——他最看重这个作品。

　　对他来说，要剧场，要美术馆，他只管设计，具体怎么运营都是政府的事。但在我这里，我跟他说，我没有钱，艺术文化都是要靠我做生意赚出来支撑的。所以建一个东西要是活的，不是死的，不能靠财政预算“吃皇粮”，我要在一个生活中心里活出一个文化设施。我做的不只是一个建筑，而是一种综合的生活方式。

　　东方早报：那么当时强调的中国文化元素现在表现在哪些方面？

　　戴志康：这个建筑先说它的外形，它就有气势。但气势又不能压人，它需要有吐纳、吞纳、容纳。我们的建筑容纳性非常强。它有气势，但又不是咄咄逼人的样子，没有拒人千里之外。你看北京的某些建筑，有气势，但拒人千里之外，没有吞吐能力。

　　(喜玛拉雅中心)下面仿佛是从地底下、土里面长出来的，是一个模拟的世界，象形文字也是模拟世界向抽象世界的转变，模拟向意象、抽象转变。再到上面就是立方体、数字时代，纯粹抽象，所以这座建筑代表的是我们当下世界的转变过程，十年前的想法就是模拟世界往数字化时代转变。

　　然后，里面的节奏和我们江南大宅院相似，所以它是东方的，中国人讲内而外，外而内， 二而一，它就做到这样。

　　西方人里面就是里面，外面就是外面，外面一望无际，没有边。你看西式的房子，很严谨的室内室外，中国是内而外、外而内，互相交融、不分彼此的，这都是中国哲学。

　　东方早报：与你聊这个建筑，感觉从立项到不断修改的过程正反映了中国实业家在改革开放后从经济自信到文化自信不断增长的轨迹。

　　戴志康：是的。一开始是这样设计的，中间是纯结构支撑，上面做美术馆。一边是酒店，一边是办公楼。后来就把中间这块变粗了，主要是希望这个楼的体量更大一点。现在美术馆是在这个楼里面，剧场在这个架空的上面。当我研究建筑、文化时，(发现)跟我真正的商业内涵是并行的，是一致的。要做一个经久不衰的商业，它一定要有吞吐能力和吸引人的能力。我考虑这样的建筑是百年大计，不衰落的东西一定是和文化生活有关，所以我研究这些，也是要能支撑商业成功。现在我已经感觉到了，它今后肯定是浦东最旺最有气势的地方。它不只是一个消费的地方，它还能参观、旅游、体验。它现在还只是建筑，里面的内容都还没做呢，展什么，演什么，内容是可以不断添加的。

　　“我不要这个‘当代’了，

　　就做美术馆”

　　东方早报：喜玛拉雅美术馆对外开放后，结合你对文化本体的认识，你们会做哪些更具体的工作呢？

　　戴志康：我们美术馆就是“从传统中国的种子发育成现代化的大树”——这是比较形象的说法。对文化的主体性，上海一直说是“海纳百川”，我们希望拿进来的东西能煮成我们的“八宝粥”——这是我的想法，不是西餐，我要把它“炖”在一起，是“中国的汤”。我一定是带了极强的意识形态来海纳百川的。不是上海人简单说放在一起拌一拌，我要炖出来一锅“腌笃鲜”。同样是要做文化交流对不对，要吞吐，要交换，要吸收。上海讲文化产业，我认为如果没有这样的一种深度，是不可能长出文化产业的。所谓文化产业一定是要有原创力的。

　　你看乔布斯在苹果产品的设计中就吸收了东方的禅意——乔布斯是个佛教徒，所以他做的东西很有禅意。他吸收了再做出新的，不是随便抄一抄、拼装一下就能拼得出的。

　　我们想做的是为中国上海文化的原创力做基础工作，我们希望在这个基础工作之上能够创作出上海真正的文化产业和自有品牌。

　　东方早报：这次开幕活动的主题“意象”是如何来的？

　　戴志康：开幕展我们想了三年多。一直在探索，也做了很多海外艺术家的展览。2005年的第一个展览就是电子园林艺术，电子科技。我们一直希望走传统结合现代的路子，但这个结合的哲学一直想不清楚。中国的哲学，要想用文字来表达，很难。我认为，中国的所谓哲学是可以用0101这样的符号来表达的，我们才找到了中国哲学最基础的表达。在这个大的文化哲学下面，我们才产生了平时口头禅上说的一些俚语，才找到了后面的哲学基础。很多文字里面约定俗成的话，不知道后面是什么意思，从这个里面我们找到了。

　　东方早报：中国文化的很多精华其实是在很普通的日常语里，“日常器用之为道”，记得以前你说过，中国文化从小是跟你的生活方式联系在一起的，而不仅仅是书本上的。

　　戴志康：确实，很多文化的东西都在你的血液里面，单纯读书只是理性主义的东西，中国人的很多东西都在平常的生活中。

　　东方早报：刚才你说三年才把这个题目定下来，你可以介绍一下吗？

　　戴志康：因为我们的起点是要支持中国当代艺术的发展，但在过去十多年里面，就从当代艺术比较热闹的时候，即2005年前后，一拨当代艺术家开始在世界上崭露头角。我2005年开始接触当代艺术，还去威尼斯双年展了。我们是中国境内商人第一次赞助威尼斯双年展，帮中国馆开馆，当时在军械库。2005年，我跟着去的，蔡国强是总策展人，许江(中国美院院长)、范迪安(中国美术馆馆长)都去参展。

　　我跟着许江看了一圈。我看全世界各种各样的当代艺术，西方的、中国的，没有一件作品能够触动我和感动我。我问许江：“这个东西真的是艺术吗？”许江老师回答说：“我也怀疑。”

　　东方早报：你俩的这一问一答可以说是微言大义——其实是从直觉上怀疑了。

　　戴志康：所以，我自己作为一个外行人，我感到这个艺术好像不一定是什么了不起的东西。它没有根的。中国人做的东西要由西方人认同，跟我做建筑的想法是一样的，主体在哪里？而且老外都喜欢中国艺术家批判中国的作品，好像是反思什么。也不是说丑化，总体来说是批判。不把批判当做丑化。所以我本来是要开当代艺术馆，叫证大MoMA，但我一件当代艺术的收藏也没有，我没有拿现金买过一幅画。我当时怀疑。尽管我支持它的发展——不管做展览还是什么——但我还是不懂。

　　到了那一年，我就说，我不要做当代艺术馆了，直接做美术馆。在2005年前后，当代是最时髦的。喜玛拉雅中心本来也是要做当代美术馆，叫证大当代艺术馆。后来把证大和当代都去掉了。我已经开始不相信当代之说了，没有什么艺术必须要当代。

　　东方早报：真正的当代艺术当然是存在的，其实我们看历史上的经典感觉还是新的，永远有一种当代的精神在其中。而中国部分所谓当代艺术却是媚俗、庸俗与不断地重复。“当代”二字已被偷换了概念。

　　戴志康：“当代”是西方人的概念，说中国当代就是不要历史、不要祖宗。西方人的当代是根据它过去的发展延伸过来的，它是有历史的，它说的当代，到这边来定义当代就是只认当代不认祖宗。等我了解、认识到这一点之后，我就说，我不要这个当代了。我就做美术馆。

　　然后就此来考虑我开馆到底要怎么做，原有的当代艺术这些策展人大多数都不符合我的要求了。所以为什么难？这个东西就变成我这个局外人要去为这个事情做很大的推动工作，整个思考过程就是我自己跟他们几个人在做，他们有时候胆子小，还不敢提。

　　我做了几年之后，2006年到2011年，一直都在纠结，到底要怎么弄。馆长找谁？怎么策展？有很多可以探索的。中国的美学、美术馆到底怎么定义？西方艺术已经越来越庸俗。中国人是怎么来表达我们的艺术的？我们是用什么方式？所以是意象，以意表象，以象表意。我们这次的大题目是山水，高山流水，山水精神是如何来表达的？我们通过古典的字画，再加上当代的水墨发展，还有建筑。中国的建筑原来是小桥流水，也有山水精神，做假山、叠石，都是山水精神。文人庭院里面的精神是一样的。现在这种精神在当代建筑里面已经没有了。从喜玛拉雅中心开始，要提出一个新的中国建筑的理念，就是高山流水。这个实践已经落在南京的项目里面了。从古典字画、现代水墨、建筑，还有装置，再加上昆曲，都表达了同样的“意象”这个题目。

　　所以我说中国人的艺术发展要重新定位到中国美学，中国哲学来支持的中国美学，返本求新。

　　东方早报：是不是也可以说是文化寻根？

　　戴志康：我们在根上已经向上长了，在长的时候，把根重新连起来，就像喜玛拉雅中心。我十年前就开始寻根之旅了，从做九间堂的时候开始，现在已经开花了。实际上九间堂之前的水清木华、大拇指广场都在讲同样的故事，就是本土化。美术馆的展览、题目，美术馆本身的定位等都延续了这么一个发展历程。

　　东方早报：这个美术馆开幕后，应当说与原来的当代艺术馆的定位完全不同，那么作为地处上海的大型美术馆，对海派艺术的定位与发展有什么思考吗？

　　戴志康：海派这个词本身我们就要给它重新定位。中国的现代化应该就是起源于上海，现代中国起源于上海，在破旧立新的时候，像我们在五四运动的时候，因为要吸引外面的东西进来，先要砸旧的，有点矫枉过正，尽管在那个时代可能只能这么做。所以说海派吸引了很多外来的东西，但海派如果到了当下的中国上海，如果还是只吸收、不消化，是没有出息的。有本体才叫吸收。我们想定义的海派不是中西合璧。以前上海人说我们是中西合璧很洋气。别人定义我的九间堂说我是中西合璧，包括有的人也这样说喜玛拉雅中心，我不认为是这样。中西合璧就是一个拼凑，一盘沙拉而已，而我已经炖出一锅汤了，这锅新鲜的汤和以前的老汤是不一样的，但是它还是中国人喝汤炖的方式，而不是沙拉的大杂烩。所以我们会不断梳理，对过去的海派进行推广挖掘，使得我们的本土精神不断发扬光大。我们已经做了一些工作，比如说前几年做的“转向抽象：1976-1985上海实验艺术回顾展”。这些梳理我们还会继续做，本来说上海文化比较弱，但我们希望在上海这块土地上，让理性把感性的东西都包容进来。有主体意识，上海人一定会做出比北京更精彩的东西，北京有的时候很热闹，但是它不扎实。

　　东方早报：对于美术馆所面临的大环境，你有困惑之处吗？或者说你还有什么期待？

　　戴志康：我们在一个很坚硬的土地上生出了一颗芽。是不是文化春天到来，要看整个社会、政府，是不是同时跟进。我们过去生存的十年其实挺孤独的。我的期待就是需要大家来添柴火，这把火才能够烧得旺。

　　像我们这样的理念、思路比较孤傲，有时候会太有棱角，走得比较远。政府现在在跟进，政策扶持不能说没有，有一点，但是力度还比较小，速度还比较慢。

　　包括现在美术馆的产证还没有办下来。美术馆要开业、剧场要演出，没有产证，卖票也不能卖。这有多难？也不是钱的问题，一些文化基金也能申请到几十万元，我们做的节目确实都符合条件。

　　(录音整理 实习生 张晓萌)