封面用图：王世襄夫人袁荃猷所绘《世襄听秋图》。 　　2000年前后，田家青所摄王世襄买菜归来时的照片，此后，由于市场上的原料越来越差，王世襄对做饭的兴趣也越来越小了。

　　在文博收藏界，王世襄是个说不尽的话题。5月25日是一代收藏大家王世襄诞辰100周年，古家具专家、王世襄弟子田家青前不久在与《东方早报·艺术评论》对话时认为：“如果要选12件全世界最好的明式家具出一套邮票，代表中国文化，那王(世襄)先生的收藏就占了5件。任何一个行业，比如瓷器、绘画、书法，不可能一人占其中半壁江山……他的传奇是必然的。”

　　许荻晔

　　田家青第一次拜访王世襄是在1979年。26岁的小伙子在古典家具圈里已打转几年，自以为样样“门儿清”，上门会会业内传奇王先生，说是讨教，倒不乏过招之意。

　　一对阵，田家青就明白，自己这回是遇了高人。任他逞才炫博，王世襄只听不说，开口说道的几处，都只是纠正他所用术语的讹误——也是圈子里常误用的。一下就知道深浅的田家青并未沮丧，反而“别提多愉快了”，相比他以前接触的古典家具圈内人，王先生无论素养人品或学问境界都是个中翘楚。原来对这爱好尚存疑虑与迷茫的年轻人，知道自己找对了人。

　　而对于王世襄，田家青则从一个“基本对路”的后学，成为登堂入室的弟子，再到可以继承衣钵的传人，乃至彼此心照的知交。从游30余年，王世襄的为人处世、治学传道、生活起居、性情雅好的种种，为田家青写成《和王世襄先生在一起的日子》，近期由三联书店出版。在王世襄先生百年诞辰之际，《东方早报·艺术评论》专访了田家青先生。

　　“不是单纯纪念一个人”

　　《东方早报·艺术评论》(以下简称“艺术评论”)：这次在北京的王世襄先生百年的纪念活动，是怎么筹备与确定的？

　　田家青：王先生过世已经几年了，在这个过程里，我一直回忆、回味他很多的生活方式、为人处世、他的思想和行为，越来越发现这是这个社会所需要的，亦有启示作用。这真不是空话。所以觉得100周年诞辰时我们应该做点事，不是单纯纪念一个人，而是让大家知道他的精神。

　　同时还有一些小的原因：王先生过世以后的宣传中，出现了一些不是很准确的内容，而且传的大部分东西比较虚、比较飘，多仅是故事，欠缺他的思想和精神。

　　大概在6个月前开始，我们几个跟他关系比较好的人，包括香港的伍嘉恩，北京的尚刚、付稼生、萨本介、傅万里、王雁南、苏士澍、朱传荣、杨术，十个人凑在一块，决定作为后辈为王先生做一点小事。

　　艺术评论：新书《和王世襄先生在一起的日子》也是纪念活动的一部分吗？

　　田家青：我跟王世襄先生相交30多年，但只在王先生去世一周年时写了一篇纪念文章，我本想把这些事埋起来，不再说了。但大家都说，你应该说出来，因为这不完全是你和他个人之间的事情，这里面有社会责任，不仅有史料上的意义，对一些不太准确的社会传言也能进行纠正。纪念活动不仅要有研讨会的形式，也要有这样的文字追忆，后来大家还讨论，王先生给很多朋友写过一些题签、致辞、对子、书信等，可以把这些也做成一个王先生墨迹的陈列，统一结集出版，现在都已经做到了。还有他喜欢古琴，我们觉得可以以古琴做一个纪念音乐会。提出这些想法后，大家纷纷行动起来，在这个过程里活动的参与者也扩大了。现在看来效果也做得很不错。

　　艺术评论：写的过程中有困难吗？

　　田家青：这半年基本全扑在这事情上，我本来文学方面就比较弱，所以多花了力气；另外想把回忆做到准确、严谨，因为这不仅是我个人的东西，所以还找了相关的照片和资料。我以前没有写过这类文学性的回忆文章，一开始没有想写成一本书，准备发几篇文章。但后来有朋友看过，建议还是结集出书。而且写的过程中，我自己确实也是慢慢进入状态、进入情绪，当时很多场景又出现在眼前。我一边写一边感到，王先生闪光的地方太多了，而且写作过程中，好像他的精神在推动我。他很多精神是放诸四海而皆准的，比如追求完美，以及做事中的一些具体方法，好像在指导我把这本书写下来。所以，后面反而不像刚开始想得那么难了。但因为时间紧张，校对不够好，还有一两个字的笔误。

　　艺术评论：有没有王先生会不高兴但您觉得还是得写的？

　　田家青：没有。我相信给他看过以后，他一定会说两个“好”字。王先生的性格不会不好说好，不管交情，绝对客观。我十年前出《明韵》一书，自己题写了书名给王先生看，他一乐。我马上明白了：不怎么样，但能及格，就那么回事，所以我后来就没用，并再继续习练书法。如果他一句话都不说，看了不吭声，那就是不及格；笑笑，就是一般般，能凑合；如果好，他就说好，如果特别好，他就说好、好。

　　他所下的辛苦大家没看见

　　艺术评论：1979年您第一次拜访王先生，那时候关于他有什么江湖传说吗？

　　田家青：那时候文化和文物收藏还不为社会所重视，所以王先生在国内还不很有名气，但他在国外影响力是非常大的，我上他家去，看到波士顿博物馆、大都会博物馆等寄给他的很多资料。但他当时也是有点江湖传奇的，因为他在传统文化业界有一些传奇，渐渐社会上也知道了，例如说这人是个“穷王”，穿着一件大棉袄，但眼力好，传统的那些事都很精通。业界传奇就在于：一般对民间圈子里的事情“门儿清”的人都不是学者，而他不仅是学者，还是一个大学者。这就让人觉得特别传奇。我书里也写了，他神就神在他接地气，这也是他能做出那么多有开创性的成果的原因。

　　艺术评论：当时跟现在的江湖传言有差别吗？

　　田家青：差不太多。主要还在说他神，是一个奇人。他确实做事让人称奇，比如他收藏的80件明式家具现在上海博物馆，我曾设想如果要选12件全世界最好的明式家具出一套邮票，代表中国文化，那王先生的收藏就占了5件。任何其他领域，比如瓷器、绘画、书法，不可能一人的收藏占其中半壁江山，所以这收藏能力太可怕了，他完全凭借他个人的努力，在那么困难的条件下，收藏了这么一批了不得的精品，他的传奇是必然的。

　　艺术评论：您提到现在有些对王先生的说法太虚太飘。

　　田家青：比如说他会玩说得太过分了，给大家一个印象就是玩就能玩出名堂来。这跟王先生性格有关，别人说他什么，他不较真，你说什么就是什么了。但我知道，他这玩的真不容易。玩的人多了，为什么只有他能升华，不仅他聪明，有天分，更重要的是他的勤奋与付出。但社会上一说就容易说开了，什么王先生会玩，玩得昏天黑地，但王先生自己说，他年轻的时候确实玩得昏天黑地，但认为他是胡玩就给玩出一个克劳斯亲王奖来，就根本不是这么回事。他所下的辛苦大家没看见。王先生的书好读，没错，但那是时间、经验和心血搭起来的，没那么容易。所以，大家不知道他很多事上付出的艰辛。

　　不好为人师，有自己标准

　　艺术评论：您这本书一开始就写了，您跟王先生的交往有一个从泛泛之交到彼此交心的三阶段，你觉得以王先生的要求，多数人会卡在第几关？

　　田家青：说实话王先生对人要求是挺高的。用一句话讲，就是不看你说什么，而看你做什么、做得怎么样。举个例子，不止一家出版社的编辑说过，他们把要出书的稿子请王先生去看，没有给及格的，能符合他的及格标准的东西实在太少了。后来他们说不敢再给王先生看了。

　　艺术评论：但王先生好像虽然有自己的标准，但并不会强加于人。

　　田家青：没有，他其实特随和，我从没有看他指责过谁，或者一定要怎么着。他真的特别不爱表现，也不擅长用语言表达很多事，总是言简意赅，精炼到让你觉得有内涵。他跟我说过好多次，如果书看着特别难，那是吓唬人，有本事应该让人看着不难。看王先生的书就有这种感觉。不过虽然王先生向来不好为人师，但他有自己的标准，比如他觉得自己写文章做研究必须有意义，而不是跟热点。那些年中，社会上出的那些跟文博有关的热闹的甚至包括不着调的事，王先生肯定不在里面。

　　艺术评论：看您的书，感觉您一开始特别希望在王先生面前证明自己。

　　田家青：我去见他之前没有这样的想法，他那时候名声不是太大，我听到的也就是些传说，没有把他当做什么大人物。但第一次见他，就知道这个人跟普通人不一样，眼界高，挑人挑物很严，作为年轻人，肯定是特别希望能被这样一种人承认的。

　　另一方面，我自己确实喜欢中国文化，做很多事情倒也不是为了证明什么，而是自己有这个愿望努力去做。而王先生性格中虽然也有挺风趣的、逗闷子、打哈哈的部分，但他并不看重这个，他看重的是认真做事，而不是耍小聪明、抖机灵，这是他们老一代学人的品质，这些品质在现在太欠缺了，但那个时候，你跟着那一批老先生，你自然知道标准是什么样子的，你会更严谨更认真更努力地做事。

　　艺术评论：标准应该是什么样子的？

　　田家青：任人唯贤。早年燕京有名额可以派去哈佛，其中一个可能是王世襄。当时的校董是他父亲非常好的朋友，但硬是没把名额给他，还告诉他父亲说我没派王世襄，因为他现在还没定形。他父亲不仅说对，还再去告诉王世襄。而王世襄也没有任何怨言。后来他1980年代第一次去美国，他还去看了这位没让他去哈佛的校董，还带去了自己的《髹饰录解说》。他们这一代人都用学术来证明自己，把学术标准看得至高无上，像朱家溍、黄苗子、启功等这一批人都有这样的精神，是我们现在所普遍缺乏的。

　　艺术评论：我看到王先生给您题写了六个《清代家具》一书的题签，我特别感动，觉得王先生好像特地要把历史责任传承给您的感觉。

　　田家青：我也特别感动。王先生一直希望中国传统家具能够研究得更深一点，传统家具也特别奇怪，也没有著述传下来。工艺美术史上，明代家具和清代家具都比较突出，我一直推崇一个思想，就是明式家具是汉文化思想在器物上的体现，而清代家具，则是人类历史上把木器做到了工艺上的极致。这两种家具，类型本身是非常多的，占有特殊的地位。王先生做完明代家具研究以后，把清代家具就交给我了，他相信我是能做的人。确实也是这样，因为研究某类历史上的工艺有一个时间性，时间太近不好总结，很多影响没有展开，不好去评价；而太久了，则很多东西会散失，需要有一个合理的时间点。所以当时研究清代家具，也是天时地利各种具体的条件的配合。

　　东西虚高是鉴赏力的问题

　　艺术评论：有说法说，王先生财力不如朱家溍、陈梦家等先生，所以他们的东西都是成套收的，但王先生就是比较费劲地一件一件收来？

　　田家青：这可能要从王先生性格上来理解。王先生这人特别幽默，还特别谦虚，以前有人说，中国以后还能有钱锺书，但不可能有王世襄了，有记者拿这句话去问王先生。王先生说，我怎么能和钱先生比呢，我连他学问的1%都比不了。从这句话，你可以看到他的自谦。所以那种说法，也应该这么去理解。他原来在佳士得拍卖的时候，也写了一个说明，说这些东西都不值什么钱，但你一看就知道他的收藏的艺术水平之高，不然大家为什么这么出价。他也说自己不够收藏家，其实都是话里有话，很幽默的自谦。

　　艺术评论：“不够收藏家”是针对什么情况说的？

　　田家青：实际特别复杂。从历史上讲，像张伯驹他们的收藏的丰富确实是可以跟一个博物馆相当，但这需要一定的财力。而王先生的收藏，可能更有自己的特色和方向，所以他说他不够收藏家，但实际上大家也都知道他的东西有他的格调和品位，这正是他的聪明之处，也是他的成功之处。

　　艺术评论：您书里写王先生从1990年代就开始转向，注重收藏当代的东西了。

　　田家青：那时候古代艺术品市场已经飚起来了，面上的好东西很少了，价格也都起来了。另一个讲究，就是收藏是有机缘的，过了机缘，跟着一块瞎抢，不仅没意思，而且也看不上。为什么有的大家觉得好的不得了的东西，王先生看了不吭声，最多笑笑，就是这个原因。另外人要有眼界，很多新的领域会有前景，为什么只盯死这一块。现在的艺术市场肯定有偏差，有些东西价格虚高，其实是鉴赏力有问题。

　　“我是能拼命的最后一批人”

　　艺术评论：感觉王先生的收藏，历史感特别强，一方面是物的保存，另一方面是技艺、文化的传承。

　　田家青：王先生的收藏有两个层面，一个是具体物品的收藏整理，包括最后到了博物馆，珍藏起来。另外非常重要的，就是传统文人的历史感、责任感，在精神上把制作工艺、文化内涵总结、整理、归类传承。

　　艺术评论：他对这些事情着急吗？

　　田家青：不是着急的事，但他从来没有懈怠过，尤其像《髹饰录解说》这样的书，在1950年代的条件开始做，当时很多技术就已经失传了，非常艰苦。朱启钤先生从日本找回唯一的一本《髹饰录》，而王先生则把这一类中国非常重要的漆器工艺总结出来，承传下去。

　　艺术评论：我看您当年设计斯坦威钢琴时，最感慨的就是髹饰之不传。

　　田家青：这话说远了。前年斯坦威找到我想做一台能体现中国精神的特别纪念版钢琴。我当时特别想在工艺上用上中国髹饰，结果撞了南墙了。髹饰是中国最早使用的，工艺非常丰富，比如雕填、戗金等。我当时最大的精力就花在这里。当时我们在全国范围内想办法，把图案都设计好了，打算做戗金——在南宋，戗金的东西人看了都能犯晕，漂亮到这种程度。但结果现在的工艺就是过不了关。全国范围内的几个产地，包括一些学校、一些机构能达到的工艺水准，跟中国传统技术不可同日而语，而且你观察更深入，就发现这并不是一个人没有技术了，跟材料和方法也都有关系，这就是整个产业链、乃至整个生态的问题了。这事当时真的让我非常纠结，当然我可以采取其他形式的装饰，但髹饰这个方向是最理想的设计，最后还是只能放弃了。这条路子虽然没有走下来，还是留下了一批做的试样，以后如果写中国工艺美术史都是非常好的实例。

　　这件事甚至让我想到，我们国民的审美中，相对而言缺少对传统艺术的鉴赏力。中国传统非常优秀的东西，在现代社会中不被认可，跟审美观西化，国民看不到真正好的东西，缺少“好”的标准有关。像仿造得非常糟糕的家具能卖得非常好，而竹刻、漆器却一直发展不起来，就是因为没有社会基础，阳春白雪的东西需要受众有相应的文化素质与修养，而这么多年的各种政治运动，对国民的影响太大了。想想王先生一直在推动传统文化往现代走，就是希望促进这方面的进步。

　　但今年我看清华大学学生的毕业展，有几件漆器工艺就已经有很大进步，这也才两三年的时间，我挺高兴的。王先生在他那时候就已经知道现状有问题了，但他出于责任感，要先把技术保留下来，到现在开始有所发展和进步，王先生在这里面有很大的贡献。

　　艺术评论：您的意思是，王先生还在努力给公众建立一套审美标准？或者是打通高雅的东西到民间去、往下走的可能性？

　　田家青：王先生一直是有这方面的努力的，他的书看着简单，其实极其深刻，但不知道为什么，这个社会，不是说所有人，但普遍现象是不求甚解。这也跟社会有关系，一到社会辉煌的时候，大家审美水平是跟着一块上升上来的，但会有一段时间的滞后。

　　艺术评论：您是跟最后一批老北京家具制匠学过手艺的，当时您就知道这是最后一批了吗？

　　田家青：知道，一定知道。我可能是能拼命的最后一批人了。手艺要练绝了一定伤人，现在年轻人不可能再这么学了。北京原来有一个编藤的老先生，现在已经去世了，我给他录过录像，他编竹、编藤、编席，完全靠手工拉的，编出来的藤面如机器加工般平整，而且带有人情味，这是工艺最高的境界。可是你看他那手变形的，说难听点，跟鸡爪子一样。老天爷公平在这，你要想做到这么好，你就要付出那代价。不光付出时间，还有你的健康。任何一个中国传统技艺都有职业病，而且过程艰苦，靠自己的毅力很难。而现在再靠古代的承袭方法、师徒关系，看起来不仅不人道，甚至触犯法律。但没有这种逼迫，不可能出得来真正绝活。所以我一看就知道，这不可能传承了，虽然这些绝活曾经确实是中国文化的一个辉煌。

　　艺术评论：您多次提到了人情味、并且以此作为评判技艺的标准。

　　田家青：社会上很多鉴定都是就事论事，看一个裂纹都能说一堆废话，但王先生看东西要看底蕴。这是要经过实践、参与实践才能看出来的。每一件东西背后都有一个制作的人，他为什么要这么做，是一个什么精神境界，这样看东西才是最准的：一能看到技术水平，二能看到人品。有的人特别滑头：表面上的东西都做出来，但你一看那活，就知道里头有多偷工减料。从这个角度看，远比看具体的某个特征的讲究多了强多了。

　　“整个生态链都出了问题”

　　艺术评论：您书里写，有人看书特别功利，尤其是商人，不动脑子，照着样子造家具，出特别多问题。

　　田家青：一个是功利，一个是怎么简单怎么干。我还记得1978年以后有一段时间，当时叫科学的春天，大家都在拼命读书、思考、交流，这风气现在没有了。这真的是挺严重的。现在大家都宣传中国文化，王先生名气越来越大，但实实在在扎下来认真地看他的文章和著述，静下心来挖掘这些看似简单的内容里深刻的东西，这样的读者并不是很多。这或许是跟时代也有关系，社会走得越来越快了，工作压力那么大，没人喜欢再费心思做这个，可是这样的话对文化说是一个后退。

　　也许还有一个原因，就是各种各样的烂书太多了，很多人找不到哪本书真应该读。这又是一个生态链的问题了。

　　艺术评论：您也写到一些出版社的粗制滥造令王先生很不高兴。

　　田家青：这又是一个生态链。我们目前处在一个“出糙工”的时代：在一些商业领域里，大家都在对付、糊弄、混，所以很多事让你觉得别扭。像出书，本来作者写完了就完了，但实际不是那么回事，他那本《竹刻》的印刷牵扯好多意想不到的情况，可能是为了经济利益，出版社中负责印制的人找了一个很差的印厂，原本的努力功亏一篑。他自己定稿时，特地亲自正楷手抄了一遍，这都是书法啊，我觉得那些人都忍心能印成这样。十年前我自己的一本书，当时找了最好的摄影师，拍得也好，制作得也好，印刷之前做的数码样片也好，等我们走了，印厂马上给我们换了差的油墨，印得一塌糊涂。这都是王先生那书10年后的事了，还有这个问题，所以只能说生态是一个链条。

　　艺术评论：您书里还有一个观点，就是您对民间的工艺技术本身认可不高，认为最优秀的艺术在皇家与文人。

　　田家青：这个观点可能是我的一家之言。王先生不好为人师，他从来没说过这些话，但我相信他是支持我的，因为我跟王先生一块看过一些东西，王先生跟我说这是垃圾，倒给我钱都不要。破烂还算了，垃圾是会败坏中华文化声誉的。所以这是我的一个感触，这些年大家经济状况好了，都开始收藏了，有些收藏的舆论，总希望跟王先生有点关系。问题就是很多东西实在不敢恭维。中国五千年文化固然灿烂，文人和皇家艺术固然辉煌，但相对而言数量不多，面世流通的更少。而绝大多数古代留下来的器物，都是小农经济下的产物，以“俗”和“糙”为主要特征。但因为它流传出去了，变成了所谓的“传统文化”。这有点像唐人街，它的装饰装潢、物品风格，是底层人们按照想象所建的“中国”，但因为传播开去了，就被人所接受了。

　　各个时期他都有自己的乐趣

　　艺术评论：我很好奇，经历过这一个世纪的起伏动荡，王先生有没有感喟过他生活过的哪一个时代比较好？

　　田家青：问题问得特好。哪怕在特殊时代里，王先生都能找到乐趣，比如他去干校，他有一张照片是拉着水牛干活的，他自己就特别乐观。他自己写当时生活的文章，你一看就懂得了，他这人是属于天性特别懂得生活，所以生活态度、心境胸怀是一般人难以想象的，各个时期都有自己的生活乐趣。这就是他的能力了。他90多岁还写一堆书，我当时就问他，天天这么写可得多累啊，他说这怎么是累？写东西是养人、过瘾，可以把自己想表达的表达出来，多舒服啊。

　　艺术评论：您有没有看到过王先生写作费劲的时候？

　　田家青：相信写作的过程是费劲的，但就写作而言，对他是一种享受吧。像他把人名嵌个对子都是信手拈来，这是天赋。他稿子写完了以后会把我叫去给他念稿子，要不就是他念我听，两万字的稿子一气呵成念下来。一个是他觉得听一遍心理上舒服，另一个是听下来知道哪儿多了个字少了个字及时修改。

　　王先生以前给杂志写稿，那时候的杂志每期都能收到很多读者来信，但对于王先生的文章，所有的反馈都是说好的，主编跟我说这种情况特别罕见。

　　而且王先生的记忆力真是绝了。写一本书常常要牵涉很多内容，图片、资料、文献等，他家里众所周知，地方小东西多，看似繁乱，但他一旦要找什么材料，真是探囊取物，看似乱，其实他脑子里都给分类好了。所以这样一个记忆力是对写作特别有帮助的。

　　艺术评论：王先生一生经历了这么多波澜，为什么还一直能保持比较乐观的心态？

　　田家青：我在书里写了一个细节，王先生这人其实特谨慎，好像显得胆小，唐山大地震后，他担心余震，在一个特别结实的明代的一个大漆四件柜里睡了好久。我觉得，这是他心灵受过伤害的反映。他的胆小跟他天生严谨有关，也跟他以前曾受到突如其来的冲击有关，让他变得特别谨慎小心。但他乐观豁达的一面是主流，而且他的童趣童心也一直没有泯灭，我想这与他的天性有关。还有就是他经历的太多，很多事情他都看得非常通透。尽管他遭遇了很多不愉快、不公正，比如我书里也写了，在他不知情的情况下，文物出版社把《明式家具珍赏》的版权就以“全世界所有各种文字版权”给卖掉了，这这件事现在看来非常荒唐，但他也只是多年后写了一个说明，只是说明事实，未提要求。如果没有这么一个心境，他确实很难做到这么大的成就，有这么多的收藏。我想可能有这几方面的原因。我跟他认识这么久，就没见过他情绪低落的时候，反而他的情绪、他的幽默一直能感染你。

　　艺术评论：您知道他有什么未完成的想法吗？

　　田家青：我真觉得差不多挺圆满的了。当然他有生之年，没有看到观赏鸽的恢复繁衍、越来越漂亮，有些遗憾，但这件事情不花个几十年是培养不起来的。但这事他给提出来了，大家也开始重视，我相信慢慢会做下来的。■