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　　时间：2010年11月8日

　　地点：东京世田谷区 欧亚大陆风味餐厅

　　摘自我的著作《和风艺志——从明治维新到21世纪的日本美术》，人民美术出版社，2011年

　　椹木野衣(1962— )，多摩美术大学教授，曾任《美术手帖》编辑，是今天十分活跃的日本现当代美术批评家。主要著作有《日本·现代·美术》、《22世纪艺术家探访》、《“原爆点”的艺术》、《战争与世博》、《美术发生了什么》、《反艺术入门》等。

　　潘力：我在书店看到你的一本著作《战争与世博》，是关于大阪世博会的内容。1970年大阪世博会是你研究日本现代美术的一个重点吗？

　　椹木野衣：我从1991年开始从事美术评论，当时我主要关注新的艺术形态，也是和我基本同龄的艺术家村上隆、矢延宪司、会田诚等开始活动的时期。事实上，如果追溯他们的艺术根源，也可以上溯到1970年的大阪世博会。

　　大阪世博会对日本现代美术产生了很大影响吗？

　　当时虽然产生了很大影响，但后来受到批判，日本近年来再次对大阪世博会与现代美术的关系展开研讨。20世纪60年代的日本前卫艺术家，不仅限于美术，建筑家、文学家等都参加了大阪世博会，从冈本太郎到反艺术的成员、具体美术协会和“物派”，几乎所有日本现代美术家都有参加，可以说是当时日本现代艺术的集大成。世博会结束后， 批判就开始了。世博会的主题虽然是“人类的进步与和谐”，但20世纪70年代的日本环境污染问题十分严重，世博会的主题并没有实现，因此遭到批判。

　　大阪世博会与2005年爱知世博会有什么不同？

　　完全不一样，爱知世博会的规模比大阪世博会小得多，连各国独立的国家馆都没有，全部集中在日本政府统一准备的建筑里，艺术家也几乎没有参加。

　　举办大阪世博会的1970年正是日本社会发生剧烈变化的年头。

　　是的，战后经济起飞在1970年达到顶点。在这个时间点举办世博会，大家有很大的心理期待，正如北京奥运会之后的上海世博会，日本在1964年举办了东京奥运会。奥运会和世博会相继举办是国家发展阶段的最好象征。后来的环境污染、石油危机等，使日本逐渐开始走下坡。

　　今天对大阪世博会的再评价主要针对什么问题？

　　大阪世博会所展示的未来愿景基本上没有实现。虽然手机实现了，但是当时的梦想还有21世纪宇宙旅行，这显然过分脱离现实，而艺术家也以极大的热情参加这样一个活动。

　　大阪世博会对今天还有影响吗？

　　是的，还有影响。

　　以什么样的形式？

　　刚才说过的那些艺术家，村上隆、矢延宪司、会田诚等人都出生于20世纪60年代前期，大阪世博会时，他们正是上小学的年龄。当时世博会作为全国性的热潮，对孩子产生了很大影响，如脱离实际的21世纪宇宙旅行等，较之成年人要深远得多。因此当这一代人成为艺术家之后，尤其是矢延宪司， 以大阪世博会为主题的作品就以各种形式表现出来。

　　关于矢延宪司的作品，请你谈得具体些。

　　大阪世博会结束之后，建筑物被拆除， 成为一片废墟。矢延宪司将曾经展现过未来希望的世博会遗址称为“未来的废墟”，他认为这个废墟不仅日本有，也许世界其他地方还有，他为此寻找过。他曾经在柏林住过，柏林是希特勒第三帝国梦想破灭之后的废墟， 矢延宪司也将此称为“未来的废墟”。在此之前，他还去过切尔诺贝利核电站遗址，那 是前苏联用尖端技术展现的未来景象，也是“未来的废墟”。因此，从大阪到柏林再到 切尔诺贝利，形成他的作品系列，而这个系列的开端就是大阪世博会。另外，大阪世博 会上的艺术家作为个体参加，例如冈本太郎的《太阳之塔》就另当别论。

　　据我所知，冈本太郎是日本现代美术的一个独特存在。

　　是的，冈本太郎的影响力开始体现在20世纪50年代，最大的话题就是大阪世博会的雕塑《太阳之塔》。他既不是“物派”，也不是具体和反艺术，是孤立的存在，与主流美术界无关。他近年来得到进一步的评价，影响力依然存在。森村泰昌就对他给予很高评价，荒木经惟也受到他的影响，小泽刚也有以冈本太郎为题材的作品。

　　冈本太郎的影响体现在哪些方面？

　　最大的影响并不是具体的绘画或者雕塑作品，而是他的电视演讲、书籍出版等行为。艺术家以实际行动来表达思想，这在他那个年代很少见，因此他被美术界认为是异类。现在的日本艺术家小泽刚、会田诚、奈良美智、村上隆等也都是本人出来活动、发言。追溯源头，就是受到冈本太郎的影响，因此他获得再评价。冈本太郎作为现代艺术家能在日本做到妇孺皆知，这是很罕见的。他拒绝出售作品，因此去世后所有代表作都集中在他的美术馆里。

　　不卖作品的话，他的生活怎么维持？

　　演讲会、出版物都会有报酬，另外他多少还有一些家产。

　　你如何理解冈本太郎的对极主义理论？

　　冈本太郎的《太阳之塔》就是相对于建筑的对极主义体现，不寻求与周围建筑的协调，是对建筑机能主义、现代主义的冲突和挑战。他不出售作品也是对极主义的一种体现，不寻求作品与社会的和谐，保持艺术家与社会的矛盾状态。冈本太郎和横尾忠则不属于任何画派或团体，对“物派”之后的日本现代美术产生了很大影响。

　　横尾忠则也重视以个人行为发挥影响力。

　　是的，横尾忠则也是一位很重要的艺术家，他自从1980年发表画家宣言之后，影响力更大。当然，如果从“物派”的角度来看， 横尾忠则也属于另外一个体系，但是和村上隆、会田诚等人的这一体系非常接近，可以从新波普的角度来评价。

　　你如何评价和你同龄的这一代艺术家？

　　他们沿着各自不同的方向走，总的特点是和以往的现代艺术不一样，接触到大阪世博会、“御宅族”、漫画等主题，这是他们之前的艺术家所没有做到的，因此具有特别的意义，获得积极评价。他们还影响了下一代艺术家。

　　他们有着对日本社会现实的表现和批判意识。

　　是这样。他们不是绝对地从事个别活动，而是从不同角度思考动漫等亚文化对日本社会的意义何在，以及日本和美国的关系等，综合这些因素进行艺术活动，创作出可以有各种解释的作品。

　　你如何理解村上隆的“超平面”理论？

　　日本在明治维新之后，开始学习欧洲的绘画技法。近代以前的日本传统绘画如大和 绘、狩野派等是没有透视的，村上隆就是要回到受西方影响之前的传统中去，没有三维 空间，没有透视，因此是“超平面”。现在的教育体系以西式为主，日本现代美术就是建立在这样的基础之上。另一方面，漫画、动画较之西方绘画，与近代以前的大和绘、狩野派的二维平面更有联系。村上隆为了将漫画和动画纳入美术范畴，将现代和传统相结合，主张回到大和绘、狩野派的世界，追求新的表现，这就是“超平面”。

　　日本传统绘画没有三维深度，“超平面”是否还联系到文化的深度？

　　与文化的深度无关，是空间的深度。

　　只是空间的表现手法？

　　是的。

　　你对下一代艺术家的状况能否有一个整体的把握？

　　确实有一批新的艺术家在出现。战后日本现代美术有几个高潮，第一个是具体美术协会，另一个是“反艺术”运动，后来是“物派”，再后来就是新波普，村上隆、奈良美智这一代，也是小泽刚、会田诚的一代。在这之后，还没有形成其他引人注目的高潮。

　　有什么可以期待的吗？

　　随着社会的变化，总是会有的吧！如果要有新的潮流，必须批判和超越目前的这一代。虽然新一代艺术家作为个体在活动，但目前还看不到超越的动静。

　　艺术家不仅是个人的事情，还要有一定的社会责任感。

　　日本现代美术对社会的影响力很小，较之欧洲、美国和中国，艺术家发言的声音非常小。在日本最有影响力的是漫画和动画这样的亚文化，例如宫崎骏的动画片，有较大的社会发言权和影响力。也就是说，亚文化和纯艺术的关系是颠倒的，本来纯艺术应该占主导地位，而日本则是亚文化占主导地位，这在欧美是不可想象的。日本美术院校的学生较之成为当代艺术家，更多人希望成为游戏设计师、动画片制作人。在日本，艺术和亚文化的关系和其他国家不一样。因此，现代艺术家即使有社会责任感，实际上也产生不了大的影响。难有大的成功，成不了有钱人，也成不了名人。目前最有名的应该是村上隆，但他是个例外，绝大部分的人都很萧条。

　　这么说大家的经济状况都很严峻？

　　非常严峻。如果说靠艺术为生，一般就是艺术院校的教师能有稳定的收入。除此之外 就比较辛苦，作品很难卖出去，价格也不高。

　　日本当代艺术市场的情况怎么样？

　　非常小。虽然也有一些收藏家，但实力都很有限。和欧洲、美国、中国相比，可以说是微不足道。

　　这么说来，艺术家如何谋生？如何维持创作？

　　只有和画廊建立关系，由于国内市场有限，基本上是面向海外，依赖国际市场生存。例如村上隆等人的作品在日本国内就没人买，美术馆也没有收藏经费，几乎都是欧洲和美国，展览也是一样。

　　潘力