南京原生艺术研究室团队赵莹（以下简称赵）：界外者工作室是个怎样的机构？
郭海平（以下简称郭）：界外者工作室是今年年初注册成立的，之所以要成立这个工作室，主要是因为更好地与外界进行交流。2006年我在南京祖堂山精神病院成立了一个临时画室，在这十一年时间里由于受到各种因素的影响，我们先后成立了六七家机构，由于名称的不同，在对外宣传时常常产生误解，但实际上干的都是一件事，为了方便今后对外的宣传和联络，我们将不同的机构统一在界外者工作室名下，具体的工作包括为各类精神障碍患者和康复者的艺术潜能发挥提供创作环境和条件。向公众展示与推介原生艺术作品的价值、开发衍生产品等，以及创建一个进行研究交流的平台等。现在，界外者工作室旗下具体运营三家非营利机构，它们是南京市建邺区凤栖苑社区原生艺术康复托养中心、南京市鼓楼区江东康复托养中心、南京市鼓楼区原生艺术中心。
赵：界外者这个词有什么含义吗？
郭：“界外者”名称是我们集体讨论的产物，我们认为现存的文化经验已经难以应对我们今天面对的许多新的问题，想找到解决问题的答案，我们必须突破原有的文化经验边界，到哪些让我们感到陌生的领城中去寻找，经过多年的探索与实践，我们发现精神障碍患者的精神世界并非完全像大家过去想象的那样一无是处，或者说我们过去只看到了他们破坏性的一面，而忽视了他们同样具有积极的建设性一面，自从我们见到了这个积极的建设性一面后，我们便决定应当让更多的人了解这一点，并让这个特殊群体的存在价值得到更多更丰富的表现。由于这些全新的表现形式是在我们传统的文化体系之外，所以我们将这种传统的文化体系之外的表现内容和形式称为界外者，不过，我们选用“界外者”这个概念，更多的意义还是想表达我们对现存文化系统以外世界的关注当然，因为随着全球化时代的到来，我们再不开放自己的视野恐怕就很难适应这个时代的发展了。
赵：界外者工作室的使命和愿景是什么？
郭：在互助中拓展精神发展的空间，促进心灵健康地成长，创建一个相互理解、尊重、宽容的精神家园。
赵：您为什么会涉足原生艺术这件事？
郭：一直希望能找到一条出路，虽然很多人都说无路可逃，我还是不死心，结果在精神病人群体中找到了出路，这可能是天意，因为之前我也没想到会有这么大的收获，更没有想到一干就是十年，而且我总觉得才刚刚开始。
赵：团队的其他人都是如何接触到这件事的？
郭：今天许多人都在寻找精神上的出路，原生艺术向大家展现了广阔的空间，正是这个广阔的空间吸引了越来越多的人，我确信随着原生艺术影响力不断扩大，一定会吸引更多的人加入到我们团队中来，前两天妞妞妈妈还说大家都是在向这堆燃烧的火焰中添柴的人，也许是这个世界过于冰冷，大家都想从中获得一些温度。
赵：在大家映像中，艺术是挺赚钱的，原生艺术呢？
郭：我从没想过赚钱的问题，但我经常会想到能不能活下去的问题，而解决这个问题的办法，对我来说就是让原生艺术的价值得到更多的呈现，赚钱最好交给擅长赚钱的机构去做，我有过赚钱的体会，这是两种完全不同类型的思维，如何让原生艺术在今天商品经济社会中发挥它应有的作用，这的确是一个不小的挑战，但最终能不能战胜这些挑战，我认为主要还是依靠信念和坚持，在欧洲，确保这项事业发展的经济来源主要还是依靠政府和基金会，在中国，希望还是在于公众对原生艺术的认知理解程度。
赵：作为一个非营利的工作室，它的发展目标是什么？
郭：眼前主要是解决生存问题，因为我们的工作在国内是开创性的，欲让公众和社会接受并支持必然需要经历一个过程，但发展的速度已经超过了我的预料。近五年内我们力争在南京建一个综合展示原生艺术文化的博物馆，这既可以让原生艺术文化得到更广泛的传播，同时也可以促进我们这个目标的发展，博物馆的建立将有助于改造我们的人文生态，长远的目标是创建一个适合于原生艺术家们生活、创作的相对封闭的生态环境，这就是我们说的原生艺术社区。今天，大多数人对精神残障群体的要求几乎是两个极端，或者是隔离，或者是融入社会，我认为这两种方式都没有考虑到他们独特的精神属性，首先我们要承认他们的精神世界与我们的差异，然后需要的就是尊重，尊重的具体体现不仅仅是一个观念，更要落实在生活之中，我们计划创建一个原生艺术社区就是建立一个适合他们生存、发展的生态环境。
赵：能否更具体地介绍一下这个原生艺术社区？
郭：我们设想的原生艺术社区包括三个区域，一是生活区，这个生活区相对封闭，有专业人员提供医疗和生活上的服务，二是半开放的艺术创作区，三是全开放的原生艺术文化展示区和公共交流区，在这个区域有博物馆、画廊、咖啡馆、超市、卫生院、健身房、旅馆等，这些设施中的服务人员可以安排很多原生艺术家参与，因为这样既可以锻炼他们的生存能力，也可以让他们的生活更加丰富多彩，画画只是他们生活的一个部分，欲实现这个目标最大挑恐怕还需要政府提供一块能实施这个方案的土地，我们甚至可以将家长的养老也融入其中，这样也可以让家长更放心，因为大部分家庭都是独生子女家庭。
有了地，建设、运行资金都有办法解决。
赵：从您独自一人进入病房到现在，有没有记忆特别深刻的事想和读者们分享？
郭：首先是他们自发创作的原生艺术彻底改变了我观看世界的方式，看到他们的画才让我明白自己原来是坐井观天。还有就是大批已经符合出院条件的病人都出不了院，他们不得不留在封闭的医院中继续服用大量的药物，出现这种情况的主要原因竟然是小区缺乏接纳他们的设施，这让他们的家庭都不敢轻易接他们出院，一旦发病，再想住进医院就非常困难。这些发现让我下定决心、一定要让更多的人了解他们的艺术和他们的生存处境。其实，大家不要以为这只是这个群体的问题，通过这些问题，我们会发现我们的文化存在许多问题，以及我们在认识人的精神世界时存在许多偏见和误区。
赵：同样是原生艺术画室，建在精神病院和建在社区，您觉得有什么不同吗？
郭：患者在精神病院内的作品更圧抑，更远离现实生活，它暴露了我们医院康复、治疗的许多弱点和弊病，进入社区后，患者的作品更自由也更丰富，但由于我们的服务和社会生态建设跟不上他们的成长速度，这也在一定程度上抑制了他们天赋的发挥，对此，只要我们与生活在欧洲社区里的精神疾病患者创作的原生艺术进行比较一下就显得十分明显，从这个意义上说，这些原生艺术作品既是这些艺术家内心世界的真实表达，同时也是他们生长环境的真实再现。
赵：这些艺术家创作的是否原生艺术，如何来判断？
郭：首先判断作品是否来自于外来文化的污染，第二是判断作品形式与作者内心世界是否一致，因为这些艺术没有特殊的技巧，所以形式上很容易被抄袭和模仿，要想获得正确的判断，就需要对作者和他们的外部环境及成长经历进行了解。
赵：在开放的画室空间里，又有老师指导，可以保证他们的原生性吗？
郭：我们工作室现在有艺术辅导员和生活辅导员，同时我们一直想增加一名心理健康铺导员，我们的工作不是要让他们变得与我们一样，而是帮助他们依照自己的愿望发展，力争让他们过上自己理想中的生活，艺术上也同样是如此，这就是充分尊重他们自己的意愿，在他们需要我们支持时，我们将即时提供支持和帮助，所以他们创作的作品一定都是属于他们自己的形式，而原生艺术中的一个重要价值恰恰是体现了个人自由的存在，所以说界外者工作室工作的最核心的理念就是尊重，尊重不一样的精神存在形式，一个受到尊重的生命释放的力量一定是积极的，反之就会非常困难。
赵：原生艺术家们如何看待为他们提供的画室？
郭：我以为他们大多数人都很珍惜，因为相比较而言，在这里他们可以获得尊重，并可以用画笔自由地表现自己的内心，听我说起来很轻松，对于他们而言，欲在现实中找到这样的环境是非常不容易的，学会尊重与自己不同的生命应该是一个文明城市建设的基础，，无视这个基础性的任何建设都是残缺，甚至是危险的。
赵：是否考虑让更多人了解和享受这些服务？比如建更多这样的画室。
郭：让更多人了解和享受这些服务这是我们的目标，但实现这个目标是需要满足相应的条件，如需要一个提供整套服务的团队，以及稳定的资金支持。我们这些年主要精力就是努力建成一个可良性循环和可推广复制的系统，但实现这个理想仅仅靠我们是远远不够的，这是一项社会建设项目。
赵：很多人听到精神障碍都会恐慌，怎么消除这种恐慌？
郭：这种恐慌是有偏见的文化造成的，如我们过去的宣传都是报道他们负面的信息，似乎见不到他们积极正面的宣传，我们的工作室就是向世人展示长期被大家忽视的另一面，当见到这一面后，大家的观念自然就会发生改变，当这些患者找到了自由表达自己心声的渠道，同时也发现到自己存在价值后，他们自然也会传递出更多的积极信息，这时就会出现一种良性的循环。
赵：这几年，艺术对精神障碍群体的疗愈作用被提及很多，我们做的事情，属于艺术疗愈吗？
郭：我们的艺术治疗是一种广义的治疗，也可以说是一种人文生态的治疗，如拓展公众的视野，修正公众的观念，帮助大家学会理解尊重这一群体，并学会欣赏他们的创作，同时也帮助这一群体找到自己个人和社会的存在价值，让他们的主观能动性得到充分的调动等，相比之下，我们现实中的患者接受的各种治疗都是被动的，或者说是被迫接受治疗，我认为这是一种很糟糕的治疗，尤其对于精神疾病患者而言就更是如此，所以在面对治疗这个问题，我都会说原生艺术的治疗是一种激发自我修复能力的治疗，这种治疗是自然的治疗和生态的治疗。
赵：您这些年去过不少国家，国外有哪些经验值得我们借鉴？
郭：欧洲的社会精神康复体系大部分都比较完善，他们许多成熟的经验非常值得我们借鉴，亚洲普遍都很落后，亚洲最严重的问题主要是对个体生命存在价值的认知非常狭隘，审美教育也很落后，其实这是一个公民素质教育的问题，正如鲁迅早在一百年前就说过“天才并不是自生自长在深林荒野里的怪物，它是在可以使天才生长的民众中产生的”，我们这期杂志介绍的奥地利古根原生艺术中就是想让中国读者了解一下我们的差距，而类似的机构在欧洲有很多。不过在亚洲，用原生艺术支持精神障碍群体的发展方面，南京是绝对领先的。
赵：能否介绍一下我们最近成立的原生艺术研究室？
郭：我们在人手、资金、空间非常紧缺的情况下创建了这间研究室这让许多人不理解，其实这项工作都是为未来的发展做准备，如收集国内外资料和信息，为艺术家建立个人档案，联络国内外相关机构和专家等，创办《原生视界》杂志，建立微信公众号平台都是这个研究室要做的工作，工作量非常大，挑战也非常大，但大家都十分努力。
赵：原生艺术的创作者不仅是精神障碍患者和康复者，界外者工作室会去考虑推广其他创作者的作品吗？
郭：对国内外优秀的原生艺术家和他们的作品，我们都会积极地关注和推广，这些年我们之所以集中关注精神障碍患者的原生艺术，是因为这类艺术更容易体现原生艺术的精神特质，也更能体现中国人文生态的特征，这应该也是中国的国情决定的。
赵：世面上有“原生艺术”领域的刊物吗？
郭：我知道英国有一本著名的《原生视觉》（Raw Vision）杂志，办得很好，已有二十七年历史了，其它国家听说也有，但没见过，2014年上海大学出版社开始出版中英文双语的《原生艺术》，是不定期的，现在已经出版三辑了，张天志是主编，我担任艺术总监，张天志为此付出了许多努力，不管怎样，中国总算迈出了这一步。
赵：《原生视界》和它们有什么不同？
郭：《原生视界》应该算是我们机构办的内部刊物，是不能公开发行的，这本杂志还是以介绍我们机构的成果和动态为主，主要是为了方便我们机构与外界的交流，但我们会在办这个刊物中不断提高自身的水平，总结经验，时机熟时我们一定会创办一个能够全面反映中国原生艺术事业发展水平的专业杂志。
采访人：赵莹
受访人：郭海平
采访时间：2017年7月30日
