基弗的创作思想包含了他对民族性的探寻，他将他自身的历史当作一个有意义的创作源泉，并对整个过去岁月进行了反思与重组。在他的作品中，这些思想的很大部分是通过广袤、焦枯（他在奥登瓦尔德的画室周边地区）的自然景象来表现的，同时以一种恢弘、崇高的手法使之获得了新生。在这次访谈中，他对德国与再生的强调，他对神话主题的运用，以及他对美国艺术家的评点尤其具有启发性。

　　起初，作为一个观念艺术家，基弗于 1970年在卡尔斯鲁厄举办了他的第一次个展。此后的1973年在科隆的迈克尔·维纳画廊；1977年在卡塞尔第六届文献展；1980年在威尼斯双年展，都展出了他的作品。1981年，在纽约的玛丽安·古德曼画廊，我们经人介绍认识了他。

　　这个访谈是根据1987年6月10日在弗里德里希安博物馆进行的一次非正式的、未录音的谈话整理的。基弗当时正在那里为德国卡塞尔第八届文献展安装他的作品。

《骑在为斯瓦河上》1981

　　唐纳德·库斯皮特（DK）：听说你总摆脱不了德国人的事情。显然，对你而言，他们不是可以用来开玩笑的事。但是你的一些作品中对海德格尔的描绘却充满了讽刺意味。

　　安塞尔姆·基弗（AK）：是的，我对海德格尔的矛盾心理很感兴趣。他的著作我不太熟悉，但我知道他曾是个纳粹分子，像这样聪明的人怎么会被纳粹蒙骗了呢？海德格尔怎么会这样没有社会责任感了呢？还有塞利娜：一个才华横溢的艺术家，却是个腐朽的排犹分子。这些看上去聪慧、明智、富有洞察力的思想家，在社会问题上怎么会有这样愚昧而庸常的见解？

　　为了表现这个想法，我画了一个蘑菇状的肿瘤，从海德格尔的脑中长了出来。我想表现他思想中的矛盾——一切思想中的矛盾。“矛盾”是我所有作品的核心题材。

　　没有什么地方像德国这样到处充满了矛盾，即使是德国的思想家们也看出了这一点。比如，尼采和海涅，就以一种憎恨的心态表达过他们对德国矛盾的感受，他们都是德国人。这种矛盾尤其体现在德国对犹太人的态度上，德国的犹太人，由于既是德国人又是犹太人，本身就体现了这种矛盾性。与傲慢的德国理性相反，犹太人体现出一种道德感，我试图像海涅那样，既表现出德国人的理性又表现出犹太人的道德。

　　DK：许多美国人认为你的作品很美，他们看不出其中的矛盾性，也看不出你在矛盾中找到了美。

　　AK：美国人总是只看事物的表面现象。要对“美”作一番描述，对我来说是件相当困难的事。我曾为一件作品花费了5年的时间，单纯为了美似乎是不太值得花费这么些心思的。我想它还算是美的吧。

《玛格丽特》1981

　　DK：阿多诺说过，在奥斯威辛之后，人们再也不可能写出抒情诗了。这个观点也许可以引申一下：在奥斯威辛之后，再也不可能有美的艺术了——那是一种不承担任何责任的美。

　　AK：我相信艺术是有责任的，但它同时仍然应该是艺术。作为艺术，许多艺术种类都是卓有成效的。在当代，极少主义是个不错的例证。但这种“纯粹”的艺术有失去内容的危险，而艺术中应该是有内容的。我艺术的内容也许不是当代的，但它有政治色彩。它是一种积极行动者的艺术。

　　DK：你创作过许多不同种类的作品，有没有哪种风格是你特别喜欢的？

　　AK：我最喜欢编书。但也喜欢环境艺术和行为艺术，单单绘画是很难完全实现我的想法的。从1969年起，我就在编书了，它们是我的第一选择。

　　DK：1987年5月在纽约玛丽安·古德曼画廊举办的展览中，你展出了一幅表现奥西里斯与伊希斯的作品，和一幅以核能量为主题的作品，它们面对面地挂着。从尺寸和笔法上能看出它们之间的联系，但它们的联系一定还以其他方法表示出来。你是怎么使它们相融合的？

　　AK：我对精神力量和技术力量之间的关联是很感兴趣的，也许可以进一步称之为技术潜力和精神力量。这些作品间的物质上的关联，以这种方式最低限度地暗示出来：奥西里斯有14个片段，而核反应堆有14个杆，它们暗示出一种更深层的精神联系。伊希斯和奥西里斯的故事是关于再生的，而我认为核的主题也在于此。这是一个女人的故事，你也许记得，伊希斯找不到阴茎，核堆就是一种阴茎，这是对潜在的毁灭性力量的建设性运用，它充满了有关力量之再生的涵义。

《复原》1974

　　DK：这也就是德国的再生吗？是关于德国的再统一吗？

　　AK：某种意义上是的，但“再生”并不一定意味着“再统一”。再生是一个政治性主题，但它还与更大的问题密切相关，这里面也包括艺术之再生的问题。

　　DK：你觉得在今天，艺术尤其需要再生吗？

　　AK：我想是的。为艺术而艺术（ars gratia artis）的东西已经太多了，它们提供不出多少精神食粮。艺术是非常具有乱伦性的：那是一种艺术对另一种艺术的反应，而不是对世界的思考。当它对艺术以外的事物作出反应，并且的确是出自某种深层需要时，就会处于最佳状态。

　　DK：除了矛盾以外，你的艺术中还有其他思想吗？

　　AK：也许我最好这样说：我毫无理由地对一个诺斯替教派的思想家瓦伦蒂诺感兴趣，他认为这个世界形成于偶然间，也将在偶然间消逝。

　　DK：那么我们可以认为你的作品中充满了绝望，而那种低调的色彩也就是绝望的阴影吗？

　　AK：我没有表现绝望。我对精神的净化总怀有希望，我的作品是精神的或理性的。我想在一个完整的环境中表现出精神与理性的契合。

　　波依斯是一个彻底的理想主义者，他试图改变人类。我想表现出一些东西，然后表现出其可改变性。人们认为波依斯的作品是低调的，但这是一个误会，他向我们展现了真实，而这真实是生命的一部分。他让我们享受真实，他的艺术是令人愉快的。

《金字塔下的人》1996

　　DK：犹太人是你许多作品的共有主题，你能多谈一点你对他们的态度吗？对于德国人而言，犹太人怎么会是一个令人愉快的主题呢？

　　AK：要回答这个问题，我得对德国做一些描述：二战后，德国到了紧急关头，关于它自己的神话已经破灭了。甚至它本身也不再有真实的存在。从那以后，德国变得比以往更加自力更生，也更世界主义。而犹太人，有史以来就被迫成了世界主义者，对德国人来说，他们是前车之鉴。他们在艺术上也是世界主义的，比如说，大多数收藏家都是犹太人，看来他们也知道我的艺术，当我到耶路撒冷的时候，我获得了很大的成功，这些和新的、世界主义的德国有很大关系。

　　DK：但很多人认为你是个古老、排外、神话般的德国的怀旧者。

　　AK：我不是怀旧，我只是试图记住这些。

　　DK：我想，也许我们可以谈谈美国艺术，有让你感兴趣的美国艺术家吗？例如，对于与你完全背道而驰的沃霍尔，你是怎么看的？

　　AK：他很有趣，因为他表现了社会上的矫揉造作和垃圾般的东西。虽然他表现的都是表面化的事物，但他非常理智，也许可以说他是一个逻辑学家，他给表面化的东西以深刻的意义，而那正是一个真正的艺术家所能做的。我比较喜欢纽曼，他和流行文化保持了更多的距离，解释它，而不是随波逐流。我也许更能和莱曼、罗斯科产生共鸣。我也喜欢奥尔。对于极少艺术，我总的来说是比较赞赏的，以为它卸掉了一切历史的包袱，但它看上去并不完善。我喜欢有个人立场的艺术家，比如马塔·克拉克，他的作品和我很相像，是一种考古插图。

《房子》1996

　　DK：马塔·克拉克的作品是昙花一现，仅仅存留于文件中。有些人认为你的作品十分脆弱，可能不易留存下去。

　　AK：我对物质意义上的存留不感兴趣，它的最主要精神将以其他方式存留下来。一个人可能创造的是永恒，却一度被忘记，但它表现出的无法承受的思想将使它被记住。许多作品都是单薄的，但其中的张力却被留存下来，比如立体派的作品，波洛克、劳森伯格的作品。我处理德国人与犹太人之间紧张压力的方式将存留下来，就像在保罗·塞兰的诗中一样，它处理问题的方式与我很相似。

　　DK：你写过关于你自己的文章吗？

　　AK：写过很多，但都不正式，算是个人的自我戒律吧。

　　DK：你似乎对于你艺术中有关历史性的需要很有见地。

　　AK：我以为它使得极少主义与观念艺术更完善。它是不是绘画并不重要，风格、媒介都不重要。重要的是思想。

　　DK：那么你认为一个艺术家就是一个思想家吗？

　　AK：艺术家有三个维度：意志、时间、空间。在美国，人们将艺术家当作一个物品制造者，但艺术不是物品，艺术是一种获取的途径，充满了考古学的潜在意义。

　　DK：你和其他德国艺术家有什么联系吗？

　　AK：没什么联系。我不是联系着的，而是孤立的。巴塞利兹买过我早先的一些作品，我也一度和迈克尔·维纳一起办过展览，但那都是过去的事情了。

《奥里希思和伊西斯》1985-1987

　　DK：这种孤立有助于你的思想吗？

　　AK：它帮助我保持了思想、感觉、意志的统一性，我试图在一件作品中将它们综合起来。这种统一性才是真正需要的，而伊希斯和奥西里斯不过是名号而已，只是被武断地用来帮助那些想理解它们的人们理解他们。即使不知道那个神话，人们一样可以了解我作品的意义。

　　DK：你的德国人故事也是这样吗？

　　AK：它们更多的是因其涵义，而不是趣味而存在。我希望这些涵义能成为绘画之“物性”的对立面。比方说，“德意志民族的时代精神”（ Deutschlands Geistenshelden）是毫无意义的，这种名字和作品的物性是矛盾的，这就形成了一种反讽，一种清晰的距离。这使作品显得晦涩，保证它不被立即“消费”掉，也不会轻易地为人所熟悉。即使我的标题会导致误解。我也不介意，因为误解创造距离，一个题目就如同讲演者放在他自己和公众之间的一本书，讲演和书并没有关系，但书却在讲演者和公众之间创造了一种反讽性的距离。

　　DK：你的反讽是和你的诺斯替教相联系的吗？

　　AK：就某种意义而言是的。诺斯替教的主旨是去感觉那不可知之物，那光。这个世界是从不可知之物中诞生的，也仍然保持着某种不可知的意味。光变成了物质，最后，火花将被聚焦于命运之轮上，又复归于黑暗的怀抱。

LCA 整理

摘自《国际当代艺术家访谈录》

翟晶译 常宁生校译