嘉宾主持 罗桑三宝仁波切 《绿度母》 罗随祖 　　明十六、十七世纪 缎地刺绣释迦牟尼佛唐卡，2010年佳士得秋拍会以710万港币成交 明永乐御制红阎魔敌刺绣唐卡，在2014年秋拍会上拍出了3.48亿港币 　　清乾隆，宗喀巴大师一生的故事唐卡（十五张），2006年成交价1815万元 　　特邀嘉宾 罗桑三宝金刚上师 佛学博士、四大唐卡王的传承人、桑格雄郎仓尕藏家族成员

　　明永乐御制红阎魔敌刺绣唐卡，在2014年秋拍会上拍出了3.48亿港币

　　罗桑三宝仁波切 《绿度母》

　　清乾隆，宗喀巴大师一生的故事唐卡（十五张），2006年成交价1815万元

　　嘉宾主持

　　赵利平（收藏家、广东省文艺评论家协会主席团成员、广东省文化学会副会长）

　　罗随祖

　　原故宫博物院研究员、西泠印社社员

　　特邀嘉宾 罗桑三宝金刚上师 佛学博士、四大唐卡王的传承人、桑格雄郎仓尕藏家族成员

　　明十六/十七世纪 缎地刺绣释迦牟尼佛唐卡，2010年佳士得秋拍会以710万港币成交

　　文/图 羊城晚报记者 戴曼曼 实习生 何泽茹

　　近年来，随着艺术品拍卖日益火爆，明清唐卡在拍卖市场上屡创天价，唐卡逐渐被艺术收藏者和爱好者所接受，个别拍卖公司还推出了唐卡拍卖专场。然而，市场上出现的唐卡种类繁多、流派各异、题材内容也十分丰富。唐卡本身的绘制过程也十分繁复讲究，其收藏价值更是差别巨大。那么面对市场上各色各异的唐卡，对于有心收藏的人来讲，需要做哪些功课呢？

　　近日，记者《名家话收藏》邀请到了桑格雄郎仓尕藏家族成员、四大唐卡王的传承人罗桑三宝金刚上师以及原故宫博物院研究员、西泠印社社员罗随祖先生，从唐卡的种类特点、分期流派、题材内容、绘制过程以及收藏投资价值等方面说开，为唐卡的爱好者和收藏者提供最需要熟悉的唐卡收藏知识。

　　尼泊尔与藏族唐卡没有好坏之分

　　主持人：唐卡好像有很多流派，比如热贡唐卡，也有西藏唐卡和尼泊尔的唐卡，到底唐卡是怎么发展起来的？

　　罗桑三宝上师：到底什么是唐卡，有一种说法叫做“卷轴画”就是“卷起来的才是唐卡”，我了解到西藏一位大学者，他在书中的定义是平面的叫做唐卡，也就是说“平面画”。

　　唐卡的藏语发音叫做Thang-ga，意思就是平面画，假借音译翻译成汉语就叫“唐卡”。关于唐卡的起源，最早的说法是松赞干布曾经将鼻血滴溅在了一块布上，于是借助鲜血的红色，在这块布上画了观音菩萨像，这就是唐卡，那时候还没有流派之分。

　　随着时代变迁，西藏有很多教派，唐卡的流派也变得很多，包括今天大家说的热贡唐卡派别中也有很多细微的差别。热贡是一个地区，这是改革开放以后才有的名字，现在叫做热贡艺术。在更久以前，热贡桑雄地区的唐卡也称为吾屯桑雄艺术唐卡，在形式上早期比较接近尼泊尔唐卡。

　　主持人：那么多的唐卡流派里，怎么去欣赏好坏呢？

　　罗桑三宝上师：我刚刚也提到了，其实吾屯桑雄艺术最早来自尼泊尔艺术的传承，所以我非常喜欢一些尼泊尔的唐卡，比如著名的释迦家族唐卡，一平尺几万块钱，我觉得很独特也真的很喜欢。但是我也观察到，现在很多尼泊尔唐卡有越来越多机器画的现象，而并非手工的艺术，所以我看见特别精细的唐卡反而有点担心。

　　罗随祖：唐卡的流派固然很多，但是在我看到的唐卡艺术作品里，我认为桑雄唐卡艺术是一种独树一帜的品种。至于原因，以我有限的知识来看，唐卡的很多流派都是在画法、内容上渐渐分离出去的。在青海同仁吾屯上下村子里，他们的艺术传承和种类都非常丰富。这里不止绘制唐卡，还有堆绣的、用珍珠串起来的，类似于唐卡的佛教题材画，体现了艺术的多样性，在这样一个不大的地方，展现了艺术品的丰富面貌，足可见其优秀的传承文化。

　　但是这里我特别想强调的是：无论尼泊尔唐卡也好，藏族唐卡也好，我认为是没有好坏之分的。区分它们的是什么呢？其实真正的分别是画唐卡的人、他们的发心，我们在寺院里看到绘制的唐卡主要出于宗教信仰，目的是悬挂、礼拜。而也有一些唐卡画，是一些具有绘画技艺的人，出于纯美术的目的，或者是销售的目的来绘制的，由此画唐卡的目的是不同的。

　　主持人：对画唐卡的目的不同该怎么理解？是画画的初衷和心境不同么？

　　罗随祖：我在上海看到很多画家画唐卡，其实我更愿意称他们画的叫唐卡画，而不是唐卡。这是为什么呢？因为唐卡一定是有传承的，就是一个画师开始画唐卡，是出于一种信仰、出于尊敬，绘制唐卡的过程，是他修行的过程，是他和佛教、和绘制的佛、菩萨合一的过程，这是真正的或称宗教的唐卡。我给大家举个例子，比如上师在画唐卡的时候，无论是自己画还是教自己的学生画，都是从慈悲心出发，是把自己作为一种奉献或供奉，这就是把宗教信仰艺术和对人的“利他”融合在一起的，这才是传承。我建议唐卡的爱好者，可以看看比较好的唐卡展出，真正感受到唐卡是一种笔尖上的修行。

　　印刷的能不能叫唐卡？

　　主持人：我们也留意到一个现象，现在社会上不仅有画家画唐卡，也有工艺人画唐卡，总结起来就是很多人都在画唐卡，那我们如何界定呢？是不是这些都可以被称为“唐卡”？

　　罗桑三宝上师：其实唐卡是一种佛画，那么画唐卡其实也就是画佛。所以唐卡不单单是一种艺术，也是一种佛教的哲学。刚学画唐卡的小孩会被要求画线三年，其实是让他学会坐禅入定，只有心定下来的时候才能慢慢体会佛的境界，体会悲悯与仁爱，才能画出一种感觉。比如我们画观音菩萨，是要将其内心的慈悲真正的表达出来。所以我们看到很多唐卡的平画面，都有了立体的感觉，其实这就是一种境界。

　　不过现在确实很多人对唐卡的理解和追求变了。以前的唐卡只是寺庙供奉的信仰品。唐卡里很多东西是可以变的，比如色彩、技法，陪衬图案中的花卉、走兽、人物，但是佛像的模样并不会轻易改变，是有严格界定画法的。

　　主持人：还有一种叫印刷唐卡，这种能不能叫唐卡？

　　罗桑三宝上师：其实这个真的很难说，印刷唐卡按照唐卡“平面画”的定义来讲就算唐卡，按照“卷轴画”的定义也算唐卡。但是我们所指的唐卡大多都默认的是手绘唐卡。当然不可否认，现在机器画的唐卡越来越多，我们可以称它为“机绘”唐卡，这是应市场需求衍生出来的新品种，但是画的内涵却让人难以解释了。

　　我也有这样的经历，看上一幅唐卡非常精美，但最后发现有点不对劲，原来是印出来的。其实真正的唐卡不仅对颜料、画布以及画工有要求，最重要的是对于毛笔也有要求，比如对笔尖的尖度要求十分高，过去好的唐卡画师，所用的毛笔都是自己手制的，选毫百里挑一、千里挑一，甚至万里挑一。他带出的得意的徒弟，就传给他一支笔，这就像是一件袈裟，是衣钵传承，这支笔徒弟精心地使用，平日就供奉在案子上，不会轻易让别人触摸，一支好的笔可以画几十年。

　　主持人：那么您提到手绘唐卡，一般画师从学艺到可以真正画唐卡，需要什么样的步骤呢？

　　罗桑三宝上师：有些人一辈子都画不了唐卡。一般按我们现在的要求来说是画线学三年多。画线需要比较聪明的人，我们一般让他们学画线，各种各样的线，从佛手、佛脚，慢慢到佛头再到整个佛身，第一年学佛，因为佛简单一点；第二年学菩萨，菩萨比较复杂点，慢慢成熟了，就可以开始上画布当面画，像画一朵牡丹花，然后再慢慢一点点上色。

　　在这个过程中不断地沉淀，一个真正的画师要画七到八年的时间来学习，心能够静下来才能画唐卡。

　　主持人：那什么样的手绘唐卡算得上好唐卡？

　　罗桑三宝上师：一般来讲，第一我们要看唐卡上画的法器是否合乎规制，这反映传承或师承功底。每个年代的唐卡都是变化的。当然，我们也可以说，看唐卡的好坏，第一要看画者的内心，第二还是要看画师运用的颜料。西藏的人对于佛是崇拜的，那种感觉十分虔诚，这会体现在画面的唐卡风格上。有些唐卡第一眼看去就很有传承，比如面部的画法和表情等，反映的是绘画者的内心世界，有澄澈如静水的内心，才会描绘出佛的慈悲、安详。第二就是看颜料，手绘唐卡的颜料其实有很多种，当然主要是矿物质原料，还有一些秘密的配方，没有师傅的密传，外人是不能知道的。这里还有一个问题，并非是颜料越细致越好。我很欣赏我阿爸那一代的老唐卡，那些画上的颜料并非我们想象中的细致，有些甚至很粗糙。但是这些老唐卡的神奇之处就在于每次看的感觉都不同，让人百看不厌，每次看都会有新的发现和感受，这其实需要画师自己慢慢领悟和修炼。

　　老唐卡更具有艺术收藏价值

　　主持人：刚提到老唐卡，这里就牵涉到一个传承和创新的问题，老唐卡和新唐卡相比到底有哪些不同，或者说老唐卡的魅力在哪里？

　　罗随祖：我曾经在三宝上师兄弟的家里看到了一件收藏了有300年历史以上的“十八罗汉礼佛祖”老唐卡，它的布局古朴而沉稳，色彩经过这么长的时间仍然鲜艳，在绘制技法上，与现在新绘制的有比较明显的区别，虽然布局比较简单，但是很耐看。每个人物，每尊佛像似乎都有自己的性格、脾气，而这秉性各异的众人，又“一团和气”地簇拥着释迦牟尼，画面至今都使我久久难以忘怀。

　　相对来讲，老唐卡跟现代人所画的唐卡有很大程度上的区别。当时这幅老唐卡处在一个挂满唐卡的房间里就非常突出，临出门还想着回头去看它。好的唐卡给人留有余地，可以一遍遍地欣赏，每次给人的感觉都会不一样，这才是真正好的艺术。

　　现在的许多唐卡，画工非常细腻、构图简洁、颜色突出，这是一个新面貌。唐卡在不同阶段有不同现象。老唐卡有立体感并不是因为颜料特别好，相反可能老唐卡的颜料会比较粗糙。这是因为老唐卡的颜料完全是原生态，也就是就地取材，把不同的颜料合在一起形成了自然的风格，颜料本身有互补性，粗细搭配，为了画面的需要，或表现柔美、或表现刚毅，或为了使局部突出。

　　主持人：那为什么更细腻的颜料，会让一些新唐卡失去其应该有的“色彩”？

　　罗随祖：这是因为大家把颜料研磨得越细，画上的笔触反而降低了，虽然力度可能是一样的，少了粗糙和细致结合的感觉，整幅画就会显得非常平均、平常，希望突出的反而难以突出。这就是老和新的区别。老唐卡百看不厌是因为自然，最重要是它的如法，讲究心灵情感与佛的合一精神。当然，有很多新唐卡也非常好，需要创新，需要胆量和勇气。用色大胆，敢于创新，在我看来这和现代艺术没有根本的区别，西画、国画有许多方面和唐卡是相通的。现在很多人唐卡画得很好，技艺、笔法、材料都不错，但是没有把精神信仰汇集在唐卡上，那么在我看来，严格来说这就不是真正的唐卡。

　　主持人：刚刚提到颜料，老唐卡的颜料和新唐卡到底有何不同？

　　罗桑三宝上师：其实说到老唐卡和新唐卡的不同，首先还是老唐卡的布，300年前的布和现在不太一样了，老唐卡的布更细腻，现在反而没有了。然后我们就说到老唐卡的颜料，以前的颜料里面有珊瑚，这是非常普遍的，但是现在的颜料中珊瑚就比较少了，因为颜料技术进步了以后很多都不是天然矿物质原料了。还有我们老唐卡中的“祖母绿”这个颜色，现在也没有了。

　　我们家三代画师，以往都是去附近地区河里找原料，很久才能找到几块原料，这是天然的。现在能够了解和运用天然矿物质作为原料的人越来越少了。好的唐卡一定是有好的颜色。一些老唐卡之所以吸引人，历经多年颜色都不变不掉色，与运用了很多天然颜料相关，比如植物颜料中就有藏红花、郁金香，其实自然的颜色是非常丰富多彩的。

　　唐卡除了颜料这个关键点之外，还有一个就是胶，以前运用多的是植物胶、木胶或者皮胶，植物胶是非常好的。

　　主持人：植物胶有什么好处？

　　罗桑三宝上师：植物胶是可以吃的，它的好处就是比较持久，举个例子就是布达拉宫里的唐卡，用的胶就是风吹日晒都不怕。这对于唐卡的储存来讲尤为关键。

　　我们在研究收藏唐卡的时候也发现，胶的运用是非常重要的。比如广东这边的天气，胶一般都会变得比较软。我们在选择唐卡的胶的时候既不能选太硬的也不能太软的，要达到一个平衡，不然都很容易褪掉。

　　唐卡保存切记防潮及勿用手摸

　　主持人：上世纪80年代一些不错的唐卡才几百块钱一幅，到了90年代价格节节高升，现在则经常会在拍卖会上出现天价的唐卡，为什么价格会涨这么多？

　　罗桑三宝上师：我觉得首先还是有经济因素在里面，过去无论是人均收入还是经济水平，都和现在完全不同。上世纪80年代几十块钱能买到的东西都已经很多了。第二点就是现在什么都在涨价，原料在涨价，人工也在涨价。时代不同了，以往找师傅学画唐卡还要给师傅工资，但是现在师傅想找一个靠谱的帮手还要和帮工谈好价格，这样一来画画本身的成本也高了。其实任何一个好的画师也难以独自处理一幅唐卡。

　　还有现在真会画唐卡的人并不多，但是市场上爱好和收藏的行情又很高，最厉害的刺绣唐卡我记得拍到了2亿多，整个市场都很热，我也见过有画师开价一平尺30万元。我觉得跟着市场走，唐卡价格水涨船高是没有办法的事情，但是我们首先要坚持的是唐卡的品质。

　　主持人：唐卡的收藏渐热，不少爱好者和收藏者也关心一个问题，就是唐卡该如何保存？

　　罗桑三宝上师：其实唐卡的保存没有什么特别的，要特别叮嘱的就是不要用手摸，因为手出汗有油，也要避免一些香水等含化学成分的东西，会弄脏唐卡的画面。很多人一听说唐卡是手工画的，都很好奇，想摸摸看，但往往一摸就破坏了唐卡的画面。

　　另外，我还要特别提醒南方的唐卡爱好者和收藏者，要注意防潮。南方阴雨天时天气湿度大，唐卡容易变形，所以保持干燥的环境十分重要。万一唐卡潮湿了，要很快地风干，当然如果真的遭到了损坏，一定要找唐卡的“医生”也就是说要找专业人士寻求帮助。

　　一般来讲，除了要注意防潮，收藏唐卡没有太多需要注意的，如果真的不喜欢悬挂的，可以放进一些特殊的箱子里，装上防潮的材料就好。天气特别潮湿的时候，也可以多给唐卡吹吹空调驱驱湿气。

　　罗随祖：我特别赞成上师的说法，唐卡切勿用手摸。因为我们都知道很多手绘的唐卡都运用了天然的原料和胶，用手摸画面对唐卡来讲是一种很大的破坏。

　　第二点，我想提醒大家留意的是，我们见过中国传统书画装裱工艺，实际上就是在画背面压上一层蜡质，所以很多古画卷得很紧都没有问题。但是藏式材料的装裱通常来讲较厚，所以我比较推荐大家用棉纸铺在画面上卷起来，这样即使时间比较长，甚至忘记了存放地点要防潮，只要隔着绵纸，画面也不会和画背直接接触甚至沾上。

　　最后还是想强调无论是潮湿还是落水，遭受了损坏都不要自己急于处理，要找专业人士。最坏的结果就是有些人发现唐卡上有水，直接拿布擦，这样一擦就真的造成永久性损毁了。

　　戴曼曼、何泽茹