90多岁的谢辰生先生在堆满文物资料的简陋环境中侃侃而谈。前不久老人摔了一跤，行动不便。

　　与“限制出境”相对应的则是“文物回流”，对于中国当下的“文物回流”，91岁的中国文物学会名誉会长谢辰生却并不乐观。谢辰生1949年前即跟随郑振铎从事文物保护工作，建国之初，他起草的新中国第一批文物法令就是禁止文物输出。上周他与《东方早报·艺术评论》谈及当下的“文物回流”潮时表示：“现在与市场等相关的‘文物回流’不是回流。”

　　顾村言

　　有人说，如果把谢辰生一生的经历写下来，就是半部新中国文物保护立法史。

　　91岁的谢辰生是中国文物学会名誉会长，也是新中国最早的文物工作者之一。

　　老人如今住在北京安贞里的一幢老旧的居民楼里，家极简陋，文物书籍资料堆积如山，老人前不久一个人去医院摔了一跤，行动不便，然而谈起中国文物的话题，却中气十足。

　　谢辰生从1949年以前开始跟随郑振铎先生从事文物保护工作。1949年以后，中国文物外流情况非常严重，他在文物局的第一个任务就是起草新中国第一批文物法令：禁止文物输出。之后又陆续起草了《文物保护管理暂行条例》、《中国文物法》等。

　　近30年来好东西回来得并不多

　　《东方早报·艺术评论》(以下简称“艺术评论”)：谢老，现在文物艺术市场上有不少所谓的“文物回流潮”现象，你怎么看？

　　谢辰生：这不叫什么“回流”，怎么算“回流”呢？这实际上就是全球化之后，反正哪儿卖就上哪儿去——这是一种经济规律的必然现象。与过去被掠夺而现在我们拿回来了的“回流”是截然不同的，事实上，近30年来真正好的东西回来得并不多。

　　艺术评论：像我们前段时间到日本的博物馆看到很多精彩的书画碑帖，其中有不少应当是当年日军侵华时掠夺过去的，而那些能够“回流”的是很难的。我听说抗战胜利后日本归还的有价值的几批文物，杂项物品多，真正有价值的文物是相当少的。

　　谢辰生：是的。新中国历史真正说回来东西最多的时候——也就是我们主动收回来的，1949年以后，到“文化大革命”开始那一年(1966年)间。

　　艺术评论：1966年以后反而又少了。

　　谢辰生：后来基本就没有了。现在有的拍卖行的确经过努力从海外回收了一些正规文物，但无论质量与数量都不如1949年到文革前那一段时期。现在有些人对文物艺术品拍卖过分提出“回流”这两个字，我非常不赞成。

　　艺术评论：艺术拍卖市场上的所谓“回流”与真正的文物回流其实是没什么关系。比如像英法日等国家通过战争掠夺的中国文物，有回流的吗？

　　谢辰生：真正好的东西回不来了。当然这些年也回来了几件。

　　艺术评论：回来的是指针对有证据可证明是盗挖出去的是吧，有一部分是花钱买的，也有一部分是通过政府的协调。

　　谢辰生：那种叫追索，也不叫回流了。回流是自然的。过去大量的文物流失是当时列强的侵略造成的——那个时候我们是半殖民地半封建社会，没办法。这个耻辱是一个政治性的。

　　艺术评论：这些文物你觉得能追回来吗？

　　谢辰生：并不是所有的好文物都是列强抢夺的，有的本来就收藏在收藏家手里。

　　弄得回来是弄得回来，弄回来一部分，另外在外头的，我们是抢救回来。要求想办法，千方百计弄回来。有很多了不起的东西，像三希堂中的“二希”，像《韩熙载夜宴图》，这些东西都是好东西。当时都是经周总理的批准，我们通过香港花钱买回来的。

　　像司马迁的《通鉴》稿，这是不得了的，还有元代的《梦溪笔谈》等都是那时候买回来的。最有名的所谓“南澄北周”的澄成中的藏书精华，从1952年谈判，一直到1955年才全部买回来，其中很多珍贵的真正国宝级的东西。因此那时候的数量是相当大，现在我们买回来是好的，可以和那些比较，但是真正再有多少个东西你能拿得出来啊？那些东西真正是从海外抢救回来的。现在我还是那句话，自然的经济规律作用，你这会儿价格弄得很高，它就回来了。现在的“回流”要注意把价格炒得太高的现象，像20年前的日本似的。

　　艺术评论：日本在这方面确实吃了不少亏。

　　谢辰生：我听吴树[微博]同志告诉我，在80年代的日本，经济形势很好，西方就弄了一个陷阱，把凡·高等的作品炒得很高，不少都弄到日本去了。弄到日本以后，结果把日本给整了一下。美国又强迫日元升值，结果不少日本收藏家都跳海、跳楼了，自杀，破产了。这些东西后来又低价回到西方去了——所以我们要警惕。

　　艺术评论：2010年一件清乾隆粉彩镂空瓷瓶以5亿多元在英国创下亚洲艺术品拍卖成交最高纪录，后来没有付款，我听说是一个中国商人在炒作。

　　谢辰生：这种事情不可思议——我是说对价格炒作的不可思议。要警惕和冷静地对待这个问题。

　　艺术评论：“回流”这种提法也确实不太准确。

　　谢辰生：如果从你这拍卖进去的，又从你这拍卖出去了——这能叫“回流”吗？这算什么“回流”。“回流”这个词不是很确切，因为经济规律你上哪里卖都可以，这不是回流，全世界都在流动。所以“回流”这个词不准确。

　　艺术评论：再比如，圆明园的兽首也是。

　　谢辰生：是的，这都不能够这么说是什么“回流”。我不赞成把中国文物炒得太高，因为到时候还是中国人上当啊。我觉得有一条，叫做：凡是掠夺的、非法的，你都不能拿回来卖——否则，你就等于是承认它的合法性了。所以这是一条很重要的界线，是底线。不能容忍他们，我们只能通过法律程序追索，不管能否追索回来，我永远保留我的所有权的权力。这条我们绝对不能含糊。

　　艺术评论：有些事件是国内和国外有一些商人互相勾结，炒买炒卖。

　　谢辰生：必须注意，小心上当！

　　艺术评论：还有现在不少地方的地面文物，有很多文物被盗掘，然后拿过去卖，现在这种情况你如何看？

　　谢辰生：这也不行啊，这也是违法的，违法的东西你就不能往回买。这是一条界线。违法出去的，比如说走私出去的，你不能卖，我不能买回来，买回来就等于承认它的走私了，这不是鼓励走私吗？你不能买。因为按规定通过法律程序是可以收回来的，收不回来也没有关系，早晚总会有办法。我们要保留我们的权力，这条很重要。不要弄得太过分了，强调这个东西要弄回来。结果也没有回来几样东西。比如圆明园兽首，他们说是国宝，我说这是国耻。对于“回流”，我们要慎重对待，不要过分炒作。

　　艺术评论：你之前也说了，这几年主要问题还是在国内文物保护的问题，而不是说文物“回流”。据你了解，现在国内文物保护的情况如何呢？

　　谢辰生：那是很成问题的。

　　艺术评论：现在主要的问题在哪里？

　　谢辰生：这是一个社会问题。整个的社会是市场经济以后价值观转变，利益冲动，这不仅对我们这一行是这样。

　　艺术评论：考古界也是这样的。

　　谢辰生：考古界也是，这是全民受害。

　　重要的是把现在的文物保护好

　　艺术评论：记得徐苹芳先生在世的时候，我曾经与他聊河南安阳的所谓曹操墓，徐老在对话时认为所谓曹操墓的观点极不严谨，很不认可。地方发展旅游项目可以理解，但你可以认为那个墓是曹操墓，可以说90%，但不能说它百分之百是曹操墓，而且，毕竟盗挖过了。

　　谢辰生：所以就是一切向钱看——这个问题一切以钱为目的。

　　艺术评论：现在这个问题会不会好一点了？

　　谢辰生：我想十八大以后应该说逐渐会有所好转。

　　艺术评论：为什么呢？

　　谢辰生：因为十八大以后，中央八条规定就是一个信号，社会风气必须要转变了。什么都是钱，还行啊？有些东西必须是不行的。

　　艺术评论：你刚才提到的就是说从1949年建国到1966年之间，这段时间文物保护与抢救的经验值得借鉴，你觉得根本问题在于什么？

　　谢辰生：我说的是整个社会的，要转变人们的观念。因为在前一阶段，后三十年到十八大为止以前，不少人满脑门子都是吃喝玩乐。一个小小的行长就能贪几个亿，这比旧社会还厉害。所以这些东西我想是整个社会风气有问题。

　　艺术评论：那你觉得，从文物保护到海外的抢救文物的这种技术性角度有没有值得我们借鉴的？上世纪50年代的经验有没有值得我们现在借鉴的？

　　谢辰生：那些经验没什么，国家有钱就可以。不是所有的东西都买回来——你没有必要啊，但有的时候还是合法卖出去的。正常的允许的卖出去的文物，你还买回来干什么呢。

　　艺术评论：现在的文物问题其实不是文物问题，而是经济问题和社会的伦理文化等方面的问题，可以这样理解吗？

　　谢辰生：对。

　　艺术评论：但现在拍卖还是一个低谷期，就是因为之前炒得太高了，炒得太高总是要摔跤的嘛。现在国外像美国、英国，都有世界各地的文物陈列，你觉得我们中国以后有没有必要这样做，比如我们收一些欧美的文物，日本的文物。

　　谢辰生：现在还没有这么说的，也没有这么干的。

　　艺术评论：为什么呢？你觉得以后会有吗？

　　谢辰生：在短期内恐怕不会。

　　艺术评论：重要的是把现在的文物保护好？

　　谢辰生：对。你现在主要是保护中国文物。买人家的不一定啊。

　　艺术评论：那这几年国家花的资金保护中国发掘的文物，下的力气还是蛮大的。

　　谢辰生：钱还是有一些。但现在买不起了。现在一件东西都弄得多少亿多少亿——疯了。这也有问题。就是说，我警惕日本的，不要步日本的后尘。它那等于拿钱去上当，你弄那么高的价钱干什么。你炒它干什么，有些人也是莫名其妙。他把文物作为资金去增值，这就完全错了。这条路绝对不能这样。否则最后要吃亏的，就像日本人跳楼跳海。

　　艺术评论：还有一个问题是，我们国家追索流失到海外的文物，现在最大的难点在什么地方呢？

　　谢辰生：人家不愿意给啊。

　　艺术评论：那也没办法了？

　　谢辰生：只能我们表明态度，将来也可以或者采取什么方式。也可能还是可以回来一些的。但全部回来的可能性不太大，在短期内不可能。但重点的有些东西还是可能的。

　　艺术评论：比如说呢，就你了解的？

　　谢辰生：有些私人收藏。有些在博物馆，人家不可能让你拿回来的。

　　艺术评论：还有一些是华侨收藏的，也还有不少。

　　谢辰生：是的，动员人家捐献最好，不捐献至少你别坑人——得有个合理的价格。

　　艺术评论：现在价格也高了，古代书画、文物，价格都很贵。海外华人也知道这个很值钱的，即使你本人愿意，他还有子女，很难说。

　　谢辰生：也还是可以。比方说这个可以半捐可卖，这都可以考虑的。总之，在这个方面不要太积极。我不是很积极。关于流失海外的文物有几种情况要区别。一个是珍贵的，一个是一般的。一个是过去的，一个是现代的。一个是合法的，一个是非法的。并不是说所有在国外的东西我们都要求归还，我们从来没有这个观念，也没有必要。而且有些东西的确能够起到文化交流的作用，能够传播中华文化的作用，还是可以的。

　　我认为重点首先是现代的、非法的出境文物，这是我们珍贵的。不管珍贵不珍贵，都得追回。对于过去合法出去的，有些珍贵的文物，我们也是想通过收购回来。非法与合法，重点先搞非法的。这是我的一个基本的观点。目前盗墓的人猖獗得不得了，这种追索是打击犯罪的组成部分。这是我们当前的当务之急。

　　艺术评论：去年联合国出台一个条例，就是鼓励签约国把文物回归原宗主国。

　　谢辰生：人家埃及不就是通过这种手段，索要回去很多文物了。现在我们也在索要，也索要回来一部分——这是我们最主要途径。英国、美国都要回来了一些。

　　艺术评论：就你印象中，要回来的比较重要的文物是？

　　谢辰生：从美国就索要回来一批流失的出土文物。

　　艺术评论：那不是收藏在博物馆的吧？埃及和希腊后来曾把大都会博物馆有一个七八十年前的东西要回来。

　　谢辰生：博物馆的我们也可以要回来。

　　艺术评论：八国联军和日本侵华时掠夺的文物有吗？

　　谢辰生：这将来都可以慢慢地索要，等待吧。索回的确有很大的困难，但是我觉得我们有信心，像刚才我说的，属于掠夺的，我希望他的后代子孙能够感到愧疚，能够有觉悟，通过正当的渠道归还给我们。要求现在马上都弄回来，这是不现实的。但是我们要永远强调我们有追索的权利。■

　　(访谈录音整理 实习生张晓萌)