[导言]第二届画廊周北京于2018年3月23日至30日举行，聚合了18家国内外顶尖画廊，4家非盈利机构的画廊周为北京一级市场的聚合带来了转变的契机。在画廊周北京举办期间，雅昌艺术网推出所有画廊周参展机构的系列访谈，及幕后[画廊故事]。全景呈现这些优质艺术机构的成长历程。
藉由此次798艺术区画廊群体共同发力的机遇，雅昌艺术网与画廊的对话，或可提供一种观察画廊运营环境及状态的视角。雅昌艺术网与佩斯北京展开对话。
嘉宾：
艺术家 萧昱
佩斯北京总监 程雪
主持：雅昌艺术网 裴刚
地点：佩斯北京
从左至右：雅昌艺术网 裴刚、艺术家萧昱、佩斯北京画廊总监程雪雅昌艺术网：本期的画廊故事我们来到798艺术区佩斯北京画廊。在画廊周期间佩斯北京展出了萧昱老师的个展。此次画廊故事我们有幸邀请到了艺术家萧昱；佩斯北京总监程雪。2008年，佩斯北京在798新空间的开幕，在当时成为艺术圈的话题，大家都很关注佩斯进驻798艺术区。首先，请程雪给大家介绍一下背景，以及这几年运营的感受。
佩斯最大的野心
程雪：我是2008年的时候加入佩斯的，也就是在佩斯北京开幕展之后，我就来到画廊工作了。佩斯北京的开幕，当时在整个艺术圈是很轰动的，所有的人都在关注。当时号称是航母级的国际画廊来到中国落地。佩斯画廊已经有50多年历史了，然后马上要进入到第七个十年的这么一个阶段。佩斯画廊经历了美国战后所有辉煌的这个艺术家的这个时代，在2008年的时候，我觉得是一种缘分。阿恩当时来到了中国爱上了中国当代艺术，然后迅速地决定在这里开设第一家海外的画廊。我觉得这个决定是出于热爱，否则不会这么决绝的，在短时间之内选择在这里开设这么大的空间，也是当时佩斯所有空间里面很大的一个空间。我觉得那是个很辉煌的历史时刻，要建立一个像美术馆一样的画廊空间，对于画廊业本身也是一个重新的定位和思考。
雅昌艺术网：佩斯北京在这十年也做了很多重要的展览和艺术项目，您怎么看这几年的变化？
程雪：首先，我必须说2008年的时候，所有人都对这个画廊在中国的落地，对于即将发生的事情都充满着野心和激情，当时第一个展览就是东西方对话的肖像展“遭遇”，汇聚了很多大师级艺术家的肖像作品，隐含潜在的文化对话。
之后画廊的重点落在对中国本土艺术家和艺术生态的挖掘上。我觉得这也是区别于现在所有国际性画廊的重点，至少对中国当代艺术来说是很重要的特点。
在第一次开幕群展之后，佩斯北京做了张晓刚，李松松、尹秀珍、张洹等艺术家的个展。之后，是代表画廊立场的群展项目持续性的呈现。包括2010年的大型群展“伟大的表演”，都是对90年代开始短时间、压缩性发生的艺术现象的一种梳理。几乎汇集了90年代到2000年之后中国当代艺术家群体的主要作品。以一种“表演性”的形式呈现出来，包括后来的“现实主义之后”大型群展，都是借助佩斯国际性的资源，把很多国外大师的作品引进到中国来介绍给中国的观众。佩斯第一次把罗斯科、贾德、李禹焕等等一系列大师德作品带到中国来，此前是从来没有过的。
在之后，一系列的国外艺术家的大型的个展，包括斯特林-鲁比，还有最轰动的霍克尼个展。所以，不仅在挖掘本土的艺术发展和艺术现象的同时，也希望搭建这个国际化的桥梁。这是佩斯最大的野心，也是对于艺术的责任和态度。
超级画廊，对我意味着什么
雅昌艺术网：这样会产生一种对照的关系。那么萧昱老师和佩斯画廊的合作是从什么时候开始的？
萧昱：我跟佩斯合作是2014年，之前我和画廊都是属于项目合作的。比如画廊老板跟我是朋友，我们某些问题谈的来，就做一个展览。从我的角度来讲我一直对画廊保持警惕。艺术发展比较成熟的国家，有成熟的画廊体制，有比较公允的认识。
中国当代艺术才几十年，画廊进入中国，作为机构群体的呈现可能就十几年。虽然我在艺术圈里生存，但我对画廊很长的时间并不特别了解。甚至国内有一些画廊也尝试性的对画廊进行想象性的经营，到底一个好的、专业的画廊该怎么做？没有标准答案。
佩斯画廊我小时候都没有听说过，但我知道以后，感觉那是很遥不可及的。因为这种全世界顶级的超级画廊，代理的那些艺术家都是我曾经仰望的。我觉得可能这辈子也不会跟这种画廊有什么关系。之所后来成为画廊的代理艺术家，因为机缘巧合，冷林对我比较了解；另外我要么不跟画廊合作，要么就会比较好的合作。所以我很幸运2014年到现在，除了去年没有个展，另外每年都有个展，这对我特别有压力。这样的超级画廊，对我意味着什么？
同时，原来之所以对画廊保持警惕，因为我想象画廊会对艺术家的创作干扰很大，尤其是所谓“店大欺客”，这么大的画廊将来对我提出什么什么我怎么办啊？后来我发现，对我都有点儿宠着的感觉，确实比较包容。我在佩斯做的展览，我不知道佩斯满意不满意，但我自己都比较撑得开，甚至感觉在其他机构都没有这样的机会让我施展，给我这样的机会。在这个平台上，这几年延续了我想象的可能性。
艺术一定是要去功能化的
雅昌艺术网：这种包容，或者提供更大的创作空间，都不是一个简单的结果。一个画廊独立呈现的面貌气质，或者是给艺术家的感受，是社会整体的体制中相关政治、经济、文化很多因素共同作用的，最终产生画廊这样输出精神产品的机构。是跟国家的大环境密不可分的。您刚才也讲，其实对画廊的一种想象性的运营也才就是二十年、三十年。大家都在摸索，逐渐认识画廊，还不是马上就能生成、固定下来的概念。从很多画廊的采访中，大家也都谈到是否有一个画廊模式呢？能够在中国这样的环境下生长，而且生长的比较好，可以复制。程雪在这样一个超级画廊里工作，从你的体验来说是什么样的感受。
程雪：因为我在佩斯北京刚建立之初就加入画廊，所以从一开始我是在已经很成型的画廊体系中，逐步地往前推进非常具体的工作。但是不管是作为画廊也好，艺术家也好，还是整个行业里的机构或者角色，其实都很难去控制出一个结果。
我们更准确的来说是在去塑造，因为很难说用一个什么样的标准，或者最终要形成一个什么东西，没有人知道这个东西是什么样子的，都是在逐步的让它慢慢成型。从艺术家的创作来说，其实很多艺术家也不知道最后自己想要做一个什么样的作品出来，都是在做的过程中逐渐去清晰作品最终的样子。所以对于我们来说也是一样的。就是首先我们要给这个过程充分的空间，这样大家才能够去自由的生长。因为我们一直认为艺术首先要真诚，然后这样出来的这个结果才能是正向的。有一次，我记得跟萧昱老师在一个活动晚宴之后聊天，我的印象特别深，萧昱老师说“艺术一定是要去功能化的”。就是要非常纯粹，最后得出来的才是能够留下来的一种可能性。
这一点我非常认同，在这个基础上我们要去寻找这些的价值是什么，然后把这些东西给慢慢的呈现出来，通过我们非常具体的工作让这些东西能够得到梳理，能够得到别人的批判或者是别人的审视，各种角色参与进来。最终大家一起来呈现出这个时代的结果。我觉得是这样一个逻辑。
佩斯北京承担了一部分美术馆的职能
萧昱：我刚才说到关于对画廊的警惕。另外，就是我觉得这样的超级画廊，是可以下山摘桃子的。因为具备很好的平台，还有更广的国际资源。但是我可能是个例外，我从加盟佩斯以后，觉得佩斯一直在给我机会，在塑造或者是在培养一个艺术家，这几年看着我这么一步一步每年的推进。其实做展览很累，让我觉得很惊讶。还有佩斯画廊进入中国的时候，有一个风潮就是全中国到处都在新建美术馆，雨后春笋一样。随之带来的问题是那个时候的话语更多的在说这个美术馆有多大的规模，硬件什么，策划人是谁，馆长是谁，这些都是热点。但是艺术的气氛在起来的时候，在佩斯进来的时候进中国的时候，比如他们运营到底怎么回事？我不知道。我曾经为佩斯捏过一把汗，因为佩斯北京做过很多展览像是美术馆的，包括他们现在做的很多个展都是像美术馆做的。包括后来阶段性的整理，包括“北京之声”这样的系列展览，还有介绍一些国外的艺术家展览。所以对画廊这种文化商业，我们没有认识，没有想象。佩斯进来以后，原来是这样一个面目，他做了很多工作是来补基本的课，承担了一部分美术馆的职能，这也是让我比较意外的。这种超级画廊背后到底是怎么做的，我不知道，怎么能够把公共性和专业化的商业操作结合的这么好？但是从表面上看确实佩斯进了北京这么多年做了很多对公共有益的事情，这是我原来没有想象到的。
有价值的艺术家是我们可依赖的
雅昌艺术网：其实我们也很好奇，站在佩斯外面的人们也很好奇，佩斯每年做这么多高品质的展览，包括对中国当代艺术历史的一种梳理。虽然短暂，但是艺术家或者作品的面貌非常丰富，而且有这么巨大的国家的群体在关注当代艺术的发展。有一个共同的问题，从您画廊运营者的角度，如何去公共教育和商业这两者的关系，怎么通过你们的运营来实现的。
程雪：因为画廊归根结底还是一个商业机构，并不是非营利性的公共机构。但是如果说想要做到很高的水准，质量肯定是必不可少的非常重要的衡量标准。所以我们一直在试图保持对质量的要求。同时，我们也去推动销售，因为架上肯定是大家最容易接受的收藏形式。有一些艺术家的作品在其中占的比重会更大一些，但是同时新的表现形式或者媒介，各种形式的探索，肯定也是很重要的艺术发展趋势，我们也在这两者之间进行平衡。去年我们做的新媒体展览“花舞森林”，也是希望通过这种新的门票的形式去平衡我们在经济上面的压力。虽然两者有矛盾，但是也有很重要的关系，就是我们必须要创造价值。因为归根结底大家去买单的一定是有价值的东西。所以最终还是会统一的，我们要去寻找有价值的东西，什么样的艺术家，什么样的作品，在这个时代是有价值的，最根本的东西不变，这个是我们唯一可以去落实的标准。
画廊模式很难进行复制
雅昌艺术网：这跟画廊的定位有关系？
程雪：对，因为无论是传统表现形式的艺术家也好，还是用新的媒介来表现、创作作品的艺术家，都是要在这个时代发声，他们是最具有代表性的，是我们唯一可以依赖的。所以具体他们的价值最终在什么地方体现，这个时间或者是节奏不一样，会有一些差异。
雅昌艺术网：佩斯北京在运营的这些年里，如果从你的角度来讲，能够沉淀下来的经验或者定位、模式是什么样的？
程雪：我们根据每一个艺术家的特点，包括之前到现在，以及对以后他整个的脉络，都是不一样的。所以具体到展览，或者一些公共性质的展览，再具体到销售，策略也都会有一些调整，这是很自然而然的一种状态，并不是我们去设定一个什么样的策略。因为艺术本身最大的特点就是无法复制，所以他的这个模式也是很难进行复制的。这是画廊跟其他商业最大的一个区别，所以我们就在这两个之间的夹缝里去找我们的所谓模式。
雅昌艺术网：萧昱老师从您的“地”艺术项目，到“水泥楼板”、“易位”展。从最原始、最朴素的劳动，可以联想到与这样的劳动相关的人群和复杂的社会背景。从时空关系上又进入到所谓现代画廊的空间里，这种转换对于大多数观看展览的个人来说，是会产生一种强烈的对比效果。那么您和画廊的谈这样的项目时候是怎样的状态，双方都可以顺利地推进，毕竟这样的项目是带有实验性的。
萧昱：我的情况可能比较特殊，不太适合作为别人借鉴。因为我的项目在佩斯的形成，都是一拍即合的。在执行层面，大部分时间他们都是在配合我的工作。所以我很难想象，我如果换一个地方会不会没人那么“宠”着我。程雪刚才说，作为一个商业画廊佩斯有很长的历史，站的角度不太一样。他们对商业的认识，可能是在另一个层面上，也很难描述。有很多是个人的视野。我只能猜测，画廊的商业，更像手工也一样，有感觉。
画廊的内部管理肯定是有章程的，但是作为项目的领导者，他是有自己敏感程度的，也可能需要天赋。因为对艺术家的工作，画廊可能能够猜测的甚至比艺术家还要有趣。
比如，当年安迪·沃霍尔创作《金宝汤罐头》（Campbell’s Soup Cans）的时候，他没有自信，就有一位有商业经验的朋友，告诉他这是对的，所以人有时候要借用别人的视野放大自己。如果跟画廊有一种良性的关系，画廊有画廊的视野。如果有一个几十年的画廊对你有信心，这对艺术家无疑是一件好事，因为大部分艺术家的思考是很痛苦的。艺术家其实很脆弱，给艺术家鼓励他生命力满血的时间会比较快，这是一个情况。
我的方案有的时候大概放了几年，然后很谨慎拿出来以后，一拍即合的情况，不是那种扯来扯去到最后大家都很不愉快了。但是也许他们对我有看法，可能到现在没表现出来，但就是这么一年一年过来的。我们这样的合作可能是很难复制的。
做艺术的角度是我安身立命的前提
雅昌艺术网：但这就是结果，成熟画廊的成熟模式对艺术的态度的一种呈现，大家在看待这样一个成熟画廊如何做的时候，或许会有一些思考。
萧昱：我猜测假如一个画廊失败，不是艺术家的失败，肯定是画廊主的失败。因为画廊必须有自己独特的前瞻，甚至艺术家的前瞻，艺术家的短板是在商业上的那种展望，但是如果艺术家在一定程度上没有从商业上得到补血，他很多的工作确实是没法实现，没法展开的，这也是当下的一个形式。可能画家稍微好一点，但是对于一些苦思冥想，有狂想的一些艺术家来讲，这确实是个瓶颈，商业上会是一个瓶颈。那么画廊主如何看这个事情，就决定了这个画廊和艺术家之间的密切关系是不是良好，是不是有瑕疵的，是不是未来有争论的。我觉得这个时候画廊主起的作用就大一些，因为一个成熟的好艺术家会沿着自己的路去探索，除非他是一个投机分子。那么什么样的艺术家是他值得赋予期待的，这也是画廊主的事，所谓专业不专业，有没有视野。这是我跟画廊合作以后，对画廊的想象，否则我理解不了。
我以前有各种各样的警惕，一直是边缘型的，怕别人对我太好了，我怕引起太多的注意。但是边缘的好处是你在那个地方有一定距离的去观察，小心翼翼的做你的事情，这是我的态度。最后人家把你摆到什么位置，那是画廊的事。比如说你到剧场里，你做了一个你喜欢坐的位置，结果是升降，到时候把你升起来了，你也没有办法。但是艺术家要有自己做艺术的角度，对于我来讲这是一个安身立命的前提。
画廊工作中的虚和实
雅昌艺术网：艺术家到什么样的状态，跟画廊的合作关系是共同认识的一个过程。这种过程或者是认识相辅相成的关系，这种关系也像每个公司的人才人力资源，如果说一个公司成长的好或者是这个公司发展的好，肯定是和公司的领导者，包括这个团队对每一个人的认识、判断是有关系的。画廊是怎么去判断这个事的？
程雪：从一个画廊的运营，包括一个画廊是否最终能走向成功，刚才萧昱老师说了一个非常重要的一点，就是对整个方向的把控。我觉得对于画廊工作，分为虚和实两方面。虚的一方面是我们怎么去看待这个时代，看待艺术家，就像刚才萧昱老师所说的前瞻性。这就是直觉，很多时候就是凭直觉，怎么去看待这个艺术家，感觉他未来能够走到什么样的程度。
另一方面，就是很实的一方面。我们每一个人在画廊里的工作，具体到甚至小小的螺丝钉。包括工作流程的记录，这些都非常重要。在我的经验中，尤其是国际性的画廊，我们要跨很多个地区，每一个地区的艺术家都有自己很长的历史。并不是每家画廊的从业人员都能够对每一位艺术家非常了解。但是藏家的需求，或者是客户的需求，可能是来自方方面面的。所以，这就决定了每一个工作人员的日常工作当中的每一个记录都变得非常重要。
比如，曾经就接到过一个从法国打来的客户的电话，也许他就是在网上查了画廊的电话，打到我们这边来。因为当时有时差的问题，是其中一件作品的安装，他不清楚安装应该怎么进行，虽然也配了一些说明性的文件。我当时就从我们画廊的数据库里面调出来了这件作品的非常详细的安装的说明，包括每一步的操作，需要注意的事项。当时就解答了这个客户的问题。其实这些都是在多年以前，不知道哪位同事的工作留下来的一个成果。
我们介绍一个西方的艺术家给亚洲的藏家，我们很快就能够从系统当中调取某一件作品他的所有的展览记录和文献记录，这对于藏家来说是非常重要的。因为大家不光是通过这件作品，包括图像去了解、去判断，很多时候需要通过积累的文献作为参考。这是佩斯画廊工作中做的非常的突出的一点。画廊文献的工作，是体现在非常具体的一些点上的，可能在不知道什么样的时候就能够对我们其他工作人员起到很大的帮助作用。
变化调整中的藏家群体
雅昌艺术网：从这次萧老师的展览来说，最终肯定是要和客户来讨论的，客户的接受度包括最终的收藏，现在的情况如何？
程雪：这次萧昱老师的作品是很好的一次突破。从我个人角度来说也非常非常喜欢这次展览的作品。因为不论是从材料的角度，还是从萧昱老师自己对这个作品的认知，大家都能感觉得到，不是说我们要去跟客户去讲述，然后去推销，好的东西大家都能够有很强烈的感觉，艺术本身也有这个特点。最近很多观众，包括专业的一些观众来看了展览之后都觉得非常有力量，有些群体的效应。现在也有一些后续安排在逐步进行。
雅昌艺术网：那么作为这样的超级画廊，需要有强大的销售系统支撑，目前的情况是怎样的？
程雪：各种不同的艺术家的作品。我们有很庞大的库存，还有很庞大的艺术家资源，当然压力也是很大的。所以今年我们也在考虑做一些新的调整。因为已经十年过去了，节奏也都在发生变化，所以我觉得这也是一个自然而然的过程。
雅昌艺术网：佩斯北京在推中国的艺术家，受众人群，藏家的群体主要是在中国、亚洲或是在西方？
程雪：也有变化，从刚开始还是西方藏家多一些，因为中国的这个当时的这个市场几乎还是一个刚刚开始的一个阶段，现在已经发生很大变化了，越来越多的这个中国的观众开始参与到这个市场当中，我觉得是一个很好的事情。当然这个过程当中会有很多问题都是正常的，毕竟还是在不断地发展，关注的人越来越多，慢慢的参与进来的人也就会越来越多。
雅昌艺术网：那么，面对中国市场的变化，画廊的工作有哪些新的动向？
程雪：我们每一步的工作，包括前期的跟艺术家的沟通，之后做展览。我们会把作品信息发给我们熟悉的藏家，我们会有大概的判断，哪些人可能会对这一类型的作品有特别的兴趣。邀请更多的人来看展览，包括从宣传的层面上，去做比较多的文字工作或者是媒体方面的工作。其实就是把展览呈现给大家，如果有人对作品感兴趣，自然而然会有一个结果。
竹子是我的精神投射
雅昌艺术网：萧昱老师这次在画廊周期间的展览“易位”，就像程雪刚才说的具有群体的效应，您也讲一下对于这次展览的看法，包括对竹子这种材料的认识。
萧昱：我接触竹子这种材料，跟我艺术道路发生巨大的变化有关系。我最早是在八年前在北京公社做“回头”，从形式上对我来讲是完全全新的。为什么在形式上是全新的，也跟我们的认识有关系。
我以前认为艺术是一个伟大的事业，我要为它献身，我自己很渺小。我后来发现这是一个错误，这个世界上不存在一个伟大的事业需要艺术家去献身，有时候我就陷入迷茫，就是觉得艺术无聊，甚至觉得这个世界都很没劲。等我把所有的一切重新理顺了以后我才意识到艺术家自己是一个世界。但是我也不能把自己胸腔打开让大家看，我情感投射在一个古老的问题上，就是像我研究我自己这样一个论题，就是大家很不时髦，就像竹子一样是一个老问题，但是又跟普通。竹子就变成我的一个精神投射，他甚至曾经是我自我的一个象征物，然后我在竹子身上做了很多，视觉上、造型上的一些改造。让竹子看起来他的生命力变得可视化，就是它变得重要，不再是一个草本的植物，在我眼里起码是这样。
竹子开启了一个属于它自己的一个世界，也是我的精神投射。但是这一转眼八年过来，我不是一天一天的在做这个事情，我觉得这是一个非常小心的事情。所以后来又有别的地方的展览，我只是做了一两个，我也没有经常做。
关键的问题不是竹子怎么样，而是我从那儿之后对艺术的看法发生了变化，我会尝试各种各样的手段去表达。中间有很多过程，我就不再说了。那么，到了去年年底的时候，我已经积累到不可不发的地步，比如说一个作家待了很长时间，要持续痛痛快快写一本书的感觉。作为一个艺术家有长期的小心谨慎的思考以后，我想借着“艺术长沙”这个机会在长沙一个半月每天工作，就是弄这个作品。把我曾经的所有的想象做一些尝试，然后做一些筛选。所以在艺术长沙那个展览，我自己也比较满意，就是我痛痛快快的疏解了一下。很快的我另外一个工作，就是我想找到自己语言的这个欲望也在那里边悄悄地埋藏、埋藏。就是你先做一个题海战术的工作，然后慢慢地说。
所以到北京展览的时候，我不想做长沙那个展览的No.2。因为我希望我的作品会有个慢慢演进的过程，不是我制造出来的，就是我的思考，其实是很慢的演进，我需要有作品的痕迹那儿支撑。我在这个思考过程中发现对竹子太感兴趣了，我开始完全觉得它就是一个生命体，后来我经常不知不觉的就会被竹子的东方文化传统意义所干扰，因为竹子被赋予太多这方面的意义，几乎成为定论了。但这对我来讲是非常危险的事。所以我意识到，这个问题变得非常突出，我必须逃离出来，才能让我自己的语言得到训练，得到大家的察觉，将来是不是认可我不知道。
这样一个工作不是为竹子服务，竹子对我来讲没有那么重要，重要的还是我的艺术的工作方向是什么，我的思考的点在哪儿。所以这次因为时间很短，我就把一部分置换成竹筒，这样我曾经研究的那个阶段的竹子形象就变成一个一个的碎片，在完成我新的作品的时候，我就像玩乐高玩具一样，每一件作品都是我的一个自我训练，不可复制的，每个都不一样，没有反复，都是独立的视觉经验。所以我都把它叫做雕塑，我从艺术长沙的时候就把它叫雕塑，这是雕塑意味着应该有语言支撑。所有的思考都在里边。
雅昌艺术网：这次画廊故事就先到这里，大家可以到佩斯北京的展览现场看展，虽然萧昱老师的这个展览已经开幕几天了，可以到佩斯北京空间实际感受作品直接的体验。谢谢大家的关注。
来源：雅昌艺术网
