2010年9月16日至19日，艺术北京·经典艺术博览会在京举行，新浪收藏频道与新浪尚品频道全程报道，以下为中国嘉德董事副总裁寇勤与新浪网对话实录：

　　主持人：那么在针对艺术品本身的真伪上面，咱们拍卖行业应该承担什么样的责任呢？从法律讲，一个拍卖企业对拍品的真伪存在什么样的责任？从道义上又存在什么样的责任？

　　寇勤：这个我想是大家很关心的一个问题，而且在目前这种社会氛围下回答这个问题多半是吃亏费力不讨好的事情，但是我想还是应该讲的。为什么呢？毕竟文物艺术品拍卖这个行当还是比较生疏，这个话也许大家可能不太接受，我看着这个市场十几年了，我看着海外很多啊，我们都发表了很多言论啊，我们怎么会不是那么很清楚呢？其实我想是更层次的一种理解。

　　还是举我刚才那个例子，这次我们做培训，把全中国的相关拍卖行业的高管请到一起做培训。我们培训的第一个题目是请的中央美院的教授来讲什么呢？来讲“文物艺术品拍卖企业的道德底线及从业人员的职业操守”，为什么要讲这个？因为这个行业它的道德要求是非常非常之高的。如果大家明白的话就会想，如果一个行业对道德要求这么高，那是不是有点不太符合常态啊？一般要靠制度、要靠技术、要靠仪器，那为什么把道德这个层面强调的这么高呢？我请的第而的老师是上海很资深的一个收藏家，或者说也可以叫是一个媒体人。第三位老师讲的是，是上海一个大学很有名的人文学院的院长，从哲学的角度来谈文物艺术品，也就是说对于文物艺术品拍卖哲学的思考。同时我们还请中国消费者协会的律师团的负责人邱宝昌律师，请他来讲文物艺术品拍卖所面临的法律方面的种种的私情。当然最后我们还讲了一个，文物艺术品人类资源建设的课程。

　　我想说什么呢？就是说明这个行业，你看这个培训的题目就会觉得，这个行业比较特殊。核心的特殊之处是在于，拍卖的这种方式和一般的交易方式完全不同，我们现在交易方式比较多，有一对一的议价，就是以前更早的把手伸在袖子里面大家捏来捏去。它的优势很明显，直观，大家可以相互的讨论，成就成，不成就算了，只要不付钱，我就可以不承担任何责任。还有一种就是说，我们有介绍人，我们所说的中介，这个中介是比较初始的阶段，是撮合，说，“王先生，您喜欢张大千吗？”“我喜欢”，“你喜欢哪一类的？那我给你去找。”他就出去通过他自己的渠道去找，但是他找的这个东西信息跟你是不对称的。比方表述说，通常的一件什么什么东西，我大概三五十万的东西我愿意要，他也许找到了一个十万就可以拿到的，他卖给你三十万，你也会很开心。这种交易，比前一种双方议价有一个扩展，市场有一个扩展，但是还是缺乏市场对称这方面的特点。另外一种情况就是现在意义上的经纪人，画廊、画店，有一定的公开成份出来，包括包装、培养、展览，包括社会推广。但最高程度的应当是拍卖，就是说按照目前法定的拍卖程序来讲，他必须要求公开，就是说展览，出版，在任何状态下不破坏拍品自身状态的前提下你可以做充分的鉴定，当然前提是你是在拍卖落成之前。

　　我上次讲过那个都市，有客人提出要求说，我非常想买这件瓷器，而且很想买得到，所以我很想出大一点的钱，万一竞争起来的时候，可是他对里边的状态特别关心，除了肉眼看不到的他希望通过X光来检测，我上次给你讲过这个笑话，后来他跑到医院去挂了骨科，然后把这个瓶子拍了X光的图片，但是很完美、很好，他觉得我无论如何要把这个买下来。这个还指的是技术方面能够做到的。

　　这种拍卖事先充分的展示，还有一个是公平的原则，就是说在一个大家共同约定的时间，共同约定的一个场所，以大家共同承认的规则，以谁出价最高为唯一的标准，来进行竞拍。非常的公平，没有说“王先生，您学问比我大，所以您出一百万您就可以买走，我文化程度低，我出一百二都不买你”，没有这回事，你是美国人、我是中国人，你是乡下人、我是城里人，没有关系，一切都是公平的。公正是什么呢？就是说他有一个很靠得住的中介机构，也就是说我们拍卖法上所说的叫拍卖人，老百姓说的拍卖行，他是一手托两家。我对于委托方来说，你信得过我，把这件东西委托给我来帮忙拍卖，同时支付我相关的佣金。我在大家认可的一个平台上，尽量的把你这件东西卖到一个最合理的价格，不一定是最高的，卖家希望越高越好，所以拍卖人来说应该是卖一个合理的价格。同时，他要替这些买家服务，我给大家提供这么一个场所，所有全世界喜欢字画的人都到嘉德这个拍卖行来买，当三分是同意一个规则，这样就说明公正。因此，在这个意义上来讲，拍卖这种交易方式独特。

　　第二个，什么叫独特呢？鉴定的问题很独特。您刚才说的，说拍卖行业有一些“拍假”、“假拍”的问题，“假拍”我觉得是拍卖行业内部的一个自律问题，“拍假”的问题恐怕还不是拍卖行业首当其冲的问题，而是中国文物鉴定行业的一个问题，在拍卖行业的一个表现。这个绝对不是说咱们俩私下交易就不存在“拍假”的问题、“卖假”的问题，更需要，为什么呢？我至少在拍卖会上有这么公开的展示、这么多专家来把关，如果你是一个严肃的拍卖公司的话，还有很多拍卖公司内部的专家，一层一层的进行筛选，还有拍卖图发散到全世界，你还可以在任何时候通过种种方式，哪怕是非专业的方式来印证你的观点是否正确。很多人就是这样的，举手之前先看看，这些东西谁在举，如果都是很值得尊重的专家也在参与的话，那他胆子可能就大一点。

　　因此我就是说，关于鉴定的问题是拍卖行业面临的第二个难题，因为确确实实，中国文物艺术品一个是它的年代久远，就是门类非常的丰富。另外一个，由于中国整个历史发展变迁，它的动荡，它的战争，中国传统文化其中一个很要命的地方就是说，后朝否定前朝的这种毁灭、焚烧、割断历史，这个对于中国传统文化的流传有序带来非常大的破坏。因此，他在鉴定的时候，我们常羡慕西方人所有的这种叫做流传有序的鉴定的石料，所谓我们说的考鉴的资料很多，但是我们现在查起来非常难。为什么大家一说史书宝籍注录的东西大家就敢花大钱去买呢？这就是皇上帮你做过注录的，你说那里个里边百分之百没有不同的意见吗？也不一定的，乾隆皇上也不能说，把本朝的人也不见得说都那么赞成的，甚至于现在得有些人对于那个时候的东西也持有不同的看法，但是说明人们对于历史注录的这种依赖，但是这条在中国传统的历史上是一个很大的缺憾。

　　还有一个就是，确确实实对于年代相对久远的东西，如果又缺乏一些书面的证据或者旁证的话，通过目鉴的方式来做，的确存在一个，不同的角度、不同的专家，哪怕是教育背景不同的专家、文化背景不同的专家来看，尽管两个专家都是特级研究员，也可能出现不同的看法。就是大家经常所说到的，就是中国有一部分文物艺术品它的鉴定的不确定性，这才是我希望告诉大家的一个很重要的深层次的问题。我不太赞成把所有的对于文物艺术品的不同看法都把它归结到一个真假艺术品里去，你刚才听到有一个意思是说，如果这个东西一旦被定位成是假的，就没有什么价值。

　　其实这个看法是有分歧的，在很重要的中国传统文化的珍品当中，咱们可以去北京故宫、台北故宫翻出来，最近也出了很多很重要的书籍，都证明这些东西是存在不同意见的。但是专家们的很清楚，即便它不是属于大家所期待的那一件东西的本身，就算它是同朝的临摹作品，也是了不起的、了不起的重要的东西，同样是。所以这就是对于有些网友来说，或者接触这个历史不长的人来讲，这个观点是可以再考虑的。就是说不是这件东西是不是就一钱不值，所以很难理解说，为什么说某某某仿王羲之什么什么东西，这个假的，这有什么意思啊。不，如果说你要是宋代的仿，那也不得了。故宫博物院曾经做过一个展览，清明上河图的展览，一屋子的清明上河图，就算打头的那件也有人提出过异议的，是不是就这一件，但是后面的每一件，宋、元、明、清，一直到民国，一直到后来故宫的专家，明摆着标明就是临摹的，也是国宝，没有了。

　　因此我就是说，对于文物艺术品拍卖市场上的鉴定问题，我觉得要把它上升到一个学术的高度来，否则的话，第一，你可能会有一些偏见，就觉得说对于有些东西的价值判断会有偏见，第二个就是说，他会过度的，就是说去钻这个牛角尖，尤其我指的是古代艺术品，近现代可能好一点。还有一个很形象的比方，比方说张大千仿石涛，假如我们现在的一个收藏者，他会说这个不值钱，为什么？他知道了张大千是谁。你要如果说是中国古代，是宋代的某某人仿了他前朝的什么什么人，他如果不了解，那不是唐朝的东西，这个东西就不值钱，是假的。所以我想，第一个要把这个观念上搞清楚。

　　第二个，这次我们在一块听讲座的时候，那个收藏家讲的话我非常非常的臆幻，他说我怎么不觉得这个真假是个大问题呢，我觉得很奇怪啊。他说，第一，你不是收藏家你就不要随便入场啊，做什么事都有风险的，他说不懂股票我从来不去买股票的，不能说我不懂股票，我跑去买了以后就去告证监会，说你买这个业绩不好的股票，买里边有地雷的股票，那我要告你，那我不去的。但是我收藏当中，我买了一件东西，我认为它值得研究，我是拿值得研究的价钱去买的，研究最后出来结果对我是好的那我就很愉悦，如果最后的结果说相反，那他也觉得没关系，我应当承受。所以当然他这个观点是比较极端，就是说他是一个七八十岁的老收藏家，他也了解了，当然他也提出就是说，你拍卖企业虽然拍卖法上没有要求你为艺术品拍卖、文物拍卖的瑕疵做担保，除非你自己表示要担保，那么你还是应该从商业道德的角度，中国社会目前市场发展的特点来看，全世界没有中国艺术品市场现在这么发展。

　　我们大概统计了一下，新的购买者，可统计的，增长的比例都应该是百分之二三十、三四十，这个其他的行业我想是很难得的。所以说你还是针对中国市场的特点，要把你企业的商业道德充分的体现出来，还不是说像大家所担心的，你是利用拍卖法当中的这么一个条款或者滥用或者利用、钻空子，所以我想这个是一个健康的、有责任感的拍卖行业应该吸取的重要的一条。

　　但是我也想跟大家交换一种看法，有一种误解是需要解除的，我们很多人都说，拍卖法关于不担保条款是一个失误、是一个漏洞，在我的理解，和很多法学家的观点，甚至于立法的当事人都认为，这的绝对不是一个疏漏。大家从他的行文过程中就能看得出来，这是额外的特别的条款、一个说明，其实可以说拍卖应该怎么怎么就完了，为什么说一个如果里不怎么着的话你就不怎么着，这个我理解，就是针对文物艺术品拍卖的不确定性那一部分所做的一个针对性的规定。既给了一口子，让你拍卖企业，比方说可以规避一些本来就说不清的事，但同时也没有放弃要求你有这种自律的对自己要求更高的追求。

　　主持人：谈到自律，一件拍品，专家对这个拍品的真伪、年代有分歧，我到底是上拍还是不上拍呢？我在注录上面应该怎么呈现这种分歧呢？这种呈现是不是对拍卖人的约束呢？

　　寇勤：这个有两种，目前我们从拍卖标准来讲规定就是说，你应该充分的披露你应当披露的信息，对于披露的理解有两种，一种就是说，拍卖公司是一个中介，你所知道的只要和这件东西有关的你就都应该披露，比如张三说这个东西上品，李四说略有瑕疵，但总体不错，王五说这个东西我看着不对，这是一种方法。第二种方法，就不太赞成前一种方法，你拍卖公司长脑子不长，如何体现你的专业化，体现你拍卖公司之间的差异化，如果这样的话，就是找一个会做表的人就行了嘛，他一做历史上数据的搜索，你是不是有一个去伪存真，有一个发表你自己意见的条件在里边呢。但是，他发表自己意见的同时，也把他设为是众多的意见当中的一种，而没有说我这个意见是唯一的、是担保，这个是很有意思的一个事情。也就是说，现在大部分，大拍卖公司或者叫负责任的拍卖公司，是会介绍他比较赞同的一种观点，或者他比较倾向的一种观点，如果说史上有很明确的相反的观点，他认为也很重要的话，他会写上去，但是如果他认为历史上面或者其他听到得有些意见，他并不赞同，他可能会去掉。但这个我觉得，他可能是一个采信，而不一定把它说成是隐瞒，这个也是很有意思的。

　　这个里边有很多重要的节点大家是要注意的，比方说我们刚才提到的，信息的披露，是筛选、是去伪存真的提供，还是隐瞒。拍卖落锤以后，为什么拍卖公司不接收那种落锤以后说转脸不要了，取消交易的要求。但是拍卖公司给了你在拍卖竞拍之前的任何一个时点，只要是不损害拍品安全的这个条件下，任何时点和条件你可以做鉴定，你可以请张专家、李专家，上海的、台湾的、美国的，甚至于欧洲的，都行，我都可以给你看，就像刚才我给你说的X光，咱们下次CT也可以，这也是很重要的一个点。

　　还有一个就是说，我们这次开会的时候，邱律师在会议上探讨的一个问题我觉得很有意思，他是中国消费者协会的律师、专家，他现在也在思考，在文物艺术品拍卖这个领域三方各自应该负担什么责任，就是说委托方他应该有什么责任、拍卖人应该有什么责任，竞买人或者买售人是什么责任。所以我觉得这些点都把它关注到了，可能对我们的客观的认识这个市场，建设性的来培养这个市场是有帮助的。

　　主持人：可能大家还会有一个问题，为什么没能有一个权威机构能对一件作品盖棺定论呢？

　　寇勤：这个比方不科学，但是有点类似，我们大家都不太承认现在有一种灵丹妙药说包治癌症，这个比方不科学、不合适，我已经说明过了，但是我们可以想一下，如果现在有人告诉你说我能够包治癌症，我卖你各种药、用各种方法，你信不信？政府部门会不会管你？我想文物的鉴定或者一部分文物的鉴定，有点类似的意思，因为他已经种种现有的咨询不支持你作出百分之百的结论。

　　主持人：还是回到您刚才提到的本身鉴定。

　　寇勤：这是个前提。第二，中国的文物市场如此之庞大，大家都知道有一个国家文物鉴定委员会，还有一个他们系统之内的叫省区市一级的文物鉴定委员会，或者叫做什么鉴定所，但他基本上是在现在的各个相关的机构任职的相对权威的专家组成的一个是官方的咨询和鉴定机构，他无法对社会上的众多的民事行为所产生的真假的纠纷去作出结论。首先一个，他没有这个职责，第二，他没有这个力量、没有这个人手，第三，也没有这个经费，第四，他也做不来。当然这个话可能是比较极端了一点，在有些类似的作品当中，甚至于专家和专家之间得出完全不相同的结论的情况也有。

　　另外一个，对于一个本来就很难通过百分之百的比例去决定一个真假问题，你非要让政府出面，又是一个我们所面临的你如何看待市场、如何看待政府管理，他又是一个挑战。因此我觉得，对于中国的文物市场来讲，我赞成各方有各方的责任。作为拍卖方来讲，第一，要严格要求自己，要对得起我们所说的中间人的这么一个责任，大家这么信得过你，你有这么大的交易额。同时，要提高拍卖人，同时也包括竞买人的鉴定能力，要推动一些社会的鉴定力量的发展。