主持人：各位新浪网友大家好，今天很有幸请到了艺术家王征老师，他大学毕业之后，就去新疆龟兹去临摹壁画，9年的大好时光，他却一直在面对墙壁临摹壁画，这是很特别的经历，今天我们有幸请到他。王征老师您好。

　　王征：您好，大家好。

　　主持人：首先请问，当时大学毕业之后，您是主动要求去临摹壁画的，龟兹应该是很艰苦的地方，当时怎么想去那个地方呢？

　　王征：年轻的时候有艺术理想，因为我从小就学美术，那时候我学的是传统的中国山水画，也是从临摹古画入手，后来到山川自然中写生。跟户外，特别向往在山川河流大自然中去体悟。比如说看了很多书，有很多的遐想，后来在画画过程中，有一些专业上面的问题，一般的问题那时候用笔墨记法，到自然中写生，怎么来画山水画，大部分画家都是这个方式。我也是这种方式。后来，总觉得西域的山川有很多保持着悠久，引发人遐想的东西，有深厚的文化和神秘的感召。像庄子所描绘的秋水或者是什么，在西域的山川里，就有那种感觉。但是怎么画这些感觉呢，慢慢随着自己的年龄变大，喜欢探索和寻找一些不同方式，去启发自己怎么样去画画。后来也有一些困惑和收获。那时候也尝试和当代艺术的东西相融合，但是自己都不太满意。结果有一次去了敦煌，豁然开朗，感觉艺术世界有一扇大门打开。那时候对佛教壁画，古代的壁画产生了非常浓郁的兴趣。我本身是画山水出身，又对壁画产生了浓郁的兴趣。这时候龟兹石窟需要人去工作，在那个年代，需要有一批像我们这样的人到那儿去能够扎根下来，待的时间比较长一些，认真做一些实际的各方面的美术、考古方面的工作。我义无反顾的就去了，一是那个地方本身就可以天天身处自然之中，也是自己所喜欢的。另外就是刚好我对石窟有浓郁的兴趣。刚到龟兹，一见到山川地貌，我当时就觉得是来对了。感觉和什么都是相符合的，所以就这么开始去了。

　　主持人：您是22岁去的，回来的时候已经31岁了？

　　王征：31、32岁。

　　主持人：回顾起来是怎样的一个经历？

　　王征：外面人看觉得艰苦，对我来说倒没有觉得艰苦。可能是关注的兴趣和追求的东西不一样，说到艰苦，那个年代我们刚去的时候，确实也比较艰苦，比如说那时候，刚开始住的宿舍都是土坯房，50、60年代盖的，经常漏水。对我来说其中也有乐趣，那时候地都是土，上面铺了层砖，经常从砖里面长出一些东西出来，很有意思。房子里面点炉子，经常放一壶开水在上面，看书，拿开水泡茶。那时候有地，单位分的地，分的瓜子什么的，非常有意思。从现在看来是蛮诗情画意的，当然如果你兴趣点不在这个方面，你追求物质的东西，在那个环境里可能会觉得艰苦。

　　去了以后就开始临了龟兹壁画，壁画非常有魔力，越临越热爱，不会有枯燥的感觉。一般临摹容易产生枯燥，但是我完全不是这样的，越想临得好越想研究，越研究就发现那是庞大的宝藏和体系，因为牵扯到早期各个方面，文史哲、佛教理想、历史、美学的演变的东西，无形中一扇扇门去开，兴趣越来越浓郁。人就是在这种状态中，那些年挺匆忙的，一晃9年就过去了，还觉得时间似乎不够，自己想要做的事还有很多。

　　主持人：您在临摹过程当中，有没有觉得临摹哪幅画让你很深刻，或者是哪段时期有特别难忘的经历？

　　王征：应该说每个时期都有非常难忘的，不一样的。开始的时候让我感兴趣的是克孜尔178窟有一个被熏黑的，我当时特感兴趣的，矿物质色露出来和被火熏黑了，给人感觉是墨的感觉。以前国画有一个很重要的问题，不是工笔画是写意，张大千也探讨这个问题，如何让矿物质色跟墨，跟写意的东西相融合？后来通过临画就下了很大工夫，画画的时候，晚上睡觉也是越来越少，但收获很大。

　　还有画克孜尔170窟，是70年代发现的，以前被埋在地下，新挖出来的。过了一段时间之后有脱色，于是有了一个抢救项目，派我去临摹下来。因为壁画是弧形的，最好就是人去把它临下来。我在里头待了半年多。几乎是天天仰着脖子的，这样子的。那时候我也是住在洞窟里面，也觉得很有意思。临摹不能把它当做一种模式，用这种模式去套，那所有的临摹都一样，那样的话无论是临摹还是创作都会枯燥无味了。所谓的创作也是，如果弄出一种模式，千篇一律去套就没什么意思，只不过换个东西而已。

　　为什么我能临那么长时间，因为临每一张，无论从技法和感觉，都追求跟原壁沟通，都找一些新的东西去探索。所以说这样就一直有一种相互的力量。

　　主持人：一直都有乐趣。

　　王征：对。是有乐趣。

　　主持人：您刚才说到有些壁画，已经磨损了，您当时临摹的壁画，现在整体的状况是怎样的？龟兹那边的文物保护现状是什么样的？

　　王征：龟兹石窟的历史，因为时间的变化，包括宗教的变化，渐渐被世人遗忘了，到近现代的时候，又被人发现，当时德国探险队切走了很多壁画，给这个石窟造成了很大程度的破坏。

　　主持人：他们把墙给截走了吗？

　　王征：当然整个切不走，他觉得这个头像好，就把头切下来。有的大一些，有的小一些，但是形成了一定程度的，无论从视觉上还是从什么方面都是破坏。有些画面给人支离破碎。

　　还有一个方面，由于长期没有处在保护过程中，比如说解放前，人为的破坏。到解放以后，克孜尔是1961年跟故宫、敦煌同样被国家列为第一批的国宝，很重视。因为龟兹石窟在国际上影响非常大，因为东西方融合的因素，关于佛教传承，是最典型和最丰富的一笔宝藏、遗产。后来到了80、90年代，国家对这边的投入也增大很多，投入非常多，首先是石窟的整体加固，这个是投入非常大，但是不容易看到的，因为保护山体的，山体裂缝了灌水泥灌多少，见不到效果，但是保护部门也是积极的进行。

　　对壁画的保护也有一定的难度，有多种原因，最大的原因就是目前的气候，这是人难以控制的。比如说气候变暖以后，雨水增多，空气变潮湿，在新疆一带，比风沙的破坏还大，风沙吹壁画，多年没事，颜色还在。但画是在泥巴上的，一见雨就松，几场雨过去破坏就很大，所以说在这个过程中，相关的科研机构也在认真努力的跟敦煌一样探究怎么有效的保护。这是一个方面。

　　还有一个方面，我们也有很大责任，虽然我们不是搞物理、化学保护，但是我们可以先把这批画首先作为资料标本临摹下来，保存下来，传承下来。什么是传承呢，传承不是说作为一个标本就叫传承，那不叫传承，比如说埃及文化，没有传承，因为埃及的东西是现在的人没有用的，只是博物馆的标本，我觉得中国的东西不是这样的。我们临下来只是最基础的工作，我们还需要把技术，无论是画法还是思想，还有原理掌握住以后，依然可以活下来用在创作中。比如今年的例子，我给五台山做壁画，我们用中国最早的佛教壁画的风格，根据当代的情况，重新再创作。等于这个东西一下子又活起来了。所以我们是从这么几个方面去做的。

　　主持人：您可以介绍一下龟兹的文化吗？当时鼎盛期是什么时候？你临摹的壁画是什么时候留下来的？什么人留下来的？

　　王征：龟兹的文化非常的繁荣，尤其对中国佛教发展过程中起到了非常重要的作用，是东西方文化交流非常重要的一个地方。举一个突出的例子，汉语说的佛这个词，就来自龟兹语，这是重要的一个考证成果。中国佛经很多的经典都是用的龟兹鸠摩罗法师的翻译，他的翻译一直被公认为是佛经翻译的最高水平之一，他跟玄奘法师都是齐名的。

　　另外，佛教在传入中国的时候，有大量的龟兹僧人是到中国来的。比如说一般佛教史学术界认为，古代姓白的基本上都是龟兹人，学术界认为白居易是龟兹人。另外从佛教艺术来说，敦煌大家都很熟悉和了解，敦煌早期的那些绘画风格，尤其是变色以后，露出的用笔的画法，实际上这种画法一看就是来自于龟兹早期的时候。而且云岗早期洞窟的雕像里一些造型特点的东西，都是跟龟兹有关系的。

　　另外，还有龟兹乐舞，壁画里面保留了大量的乐舞，这对中国的文化、音乐也是作出了杰出的贡献。我们用的琵琶，史书上都可以查出来，有龟兹非常有名的人到中原传琵琶等等之类，龟兹文化跟中国的文化是非常紧密，息息相关的，不是一般意义上的民俗文化，是一种大文化。

　　另外中原文化的一些东西也在龟兹石窟上有体现，比如说龟兹到后来还有一些汉风洞窟，前些年发现的石窟就是很典型的例子。现在的美术史都在谈对古代的再次学习、认知、需求，不管是学术界、思想界都有这种说法。我们现在对传统认真学习特别重要的是追溯早期的东西，比如汉唐精神，这些精神对时代的作用更大。宋代的虽然也很好，很精致，但是我觉得无论对艺术也好、思想也好，更需要汉唐精神那种大气磅礴的东西。

　　主持人：您现在的创作已经融合临摹壁画所体会到的东西了，是吧？

　　王征：对。我最开始是想把临摹学到的东西用到创作里，后来临着临着，把临摹放到更重要的位置，越临越觉得重要。临了以后就有种责任感了，觉得要把这个东西弄好，后来也做学术，研究美术史，考古，关于佛教美术史的东西，后来慢慢走到这个上面。尤其是搞美术以后，自己慢慢对创作有了一个认识和看法，现在一步一步更清晰，就要从石窟里头慢慢演变出来，要把中间可以省略的过程都把它展示出来。所以说这个过程就是一步一步这样去做。

　　主持人：我觉得您做学问做的很好，特别有诚意。将来还打算做什么呢？有没有自己想去做和想去实现的事情？

　　王征：想做的事非常多，当然人的精力有限。首先是自己继续认真的学习。比如说多看书，最近一直看古书，找找古代以前偏重于佛教的东西，最近还在读一些中原传统的东西。我以前一直有个理想，是关于画画的理想，一直是想要把西域这种感觉和我学的传统国画融合出一个什么东西出来，当然支撑这个不能只是技法，真正需要的是自己的思想、修为。我前些年的工夫都下在佛教石窟佛教，当然路还需要继续走下去，我需要再把中原系统的这一些古籍再通读几遍，从中再升华自己的思想。

　　另外，我有计划去做壁画创作，把石窟的这些东西慢慢画出来。还有一个责任，就是把有些石窟的东西，可以把它复原出来。社会上有不少人也希望我这样做，他们觉得你能做到，因为现在有很多太破损了，人们不容易认识到它的价值。有了考古学的基础这些事都可以做到，再加上画画的能力。因为已经有了这样的积累，所以要去做一些这样的事情。

　　另外丝绸之路，西域的东西是一直让人遐想的，现在还经常要去，会不断的有发现。学术是学无止境的，没有轻易能盖棺定论的，需要不断的探究和发现，当然这也是学术的价值，一是去探究知识，探究真理、宇宙。另外是完善自我，完善自己的良心，完善自己的修行，是这么一个状况。

　　主持人：我觉得您做的事情非常让人敬佩，也是非常令人尊敬的。非常感谢王征，今天的谈话就到这里，谢谢。

　　(怀心)