新浪收藏讯 2011年4月29日，艺术北京2011.当代艺术博览会在北京农展馆新馆举办。作为本届艺博会独家官方网络合作伙伴的新浪收藏频道，现场采访了北京永乐国际拍卖公司总经理董军，以下为访谈的文字实录。

　　主持人：各位新浪网友大家好，这是是艺术北京新浪会客厅，现在来做客的是北京永乐国际拍卖公司总经理董军先生，董军先生是我们的老朋友了，您刚才也在艺术北京上逛了一圈，有没有您特别感兴趣的画廊和画作？

　　董军：整体印象都不错，4月底是当代艺术一个高潮的时期，展览比较多，无论是画廊的展，还是各个艺术机构、包括拍卖行做的预展，都在这一时候。艺术爱好者、收藏家，和这个行业有关的人士来到北京，有机会充分体会这样一个氛围，感受到目前以及未来市场发展的动向，这是难得的机会。艺术北京给我的印象，应该说是很有活力，越来越好，和其他一些比较大型的展览相比，有自己的特色。

　　对于艺术北京，我的感觉是一进去，和艺术的接触就更直接一些。我还需要重新去梳理它的具体原因是什么，特色到底在哪里。

　　主持人：永乐拍卖是国内唯一获得佳士得商标使用权的公司，是更具国际性的国内拍卖公司之一，所以您更紧密的接触到西方艺术品和西方市场运作的方法，您怎么看待画廊博览会上的国际性？中国怎么能够走出去？

　　董军：画廊这一块，或者是一级市场从业的，和我们的拍卖或者叫二级市场是紧密相连的。在拍卖这个领域来说，直接关联，或者是发生委托关系的，应该是经纪人代理画廊或者是艺术机构，和艺术家的关联应该是不多的。

　　如果画廊这个行业和拍卖行业能够有机结合，对市场链的建立，对稳定长远的发展是非常好的。中国目前的艺术市场发展的时间比较短，起起伏伏，拍卖这个领域也是自己在摸索，有很多的变化，画廊这块也变化很大。特别是经历了08年的金融风暴以后，对画廊冲击不小，对当代艺术市场确实有很大的挑战。现在这个时候，需要大家去重整旗鼓，吸取以前的教训，再去对中国的未来树立起信心。这需要重新调理我们整个行业，无论从学术到经营，都要重新架构。

　　从去年下半年开始到今年，是很好的开端，不过大家还是要保持一定的理性和耐心，这种状态需要持续一些年。

　　主持人：永乐也是在去年成立了当代艺术作品的部门，并且在过去的秋拍中已经开始当代艺术作品的拍卖专场，当初成立这个是怎样打算的？

　　董军：其实你也知道，在亚洲，以及目前在世界上突出的、发展迅速的中国艺术市场，或者是中国艺术品拍卖市场，最核心的起到支柱作用的几个项目，应该是中国的水墨画、中国的瓷器以及中国的当代艺术，这应该是三大支柱之一，任何一个拍卖行从发展来讲都缺少不了当代艺术。永乐是进入当代艺术比较晚的一家，通常的艺术品拍卖行，都应该以当代艺术作为第一批考虑之一。当代艺术门槛是蛮低的，从监管、法律制度这方面是比较低的，不像另外两项都受到文物监管的限制和各种资质的约束，当代艺术很少这些约束。

　　永乐成立的时候，05、06年，应该是中国当代艺术各方面都很火爆的时期，那时候永乐并没有参与当代艺术品的拍卖，很多人都觉得奇怪。但是我觉得经过08、09年那一轮风波以后，永乐这时才参与当代艺术，应该是吸取了前面几年市场波动和起伏的规律和经验，真正扎扎实实从很小的规模，从相对比较低的价位去梳理。

　　比如说去年秋拍，我们那一次拍卖，从清末明国初期，第一批中国开始学习西洋艺术技法的艺术家，最早期的老油画开始，到新中国时期、写实时期、八五新潮和最新的当代艺术，希望有这样一个脉络。但是我们的重点仍然是推最新的当代艺术，我们认为中国的现代和当代的艺术，过去才经历了100年，还有很长的路可走，在过去那100年里，应该是东西方艺术语言、审美观不断冲撞的时期。进入21世纪，中国不断纳入世界里来了，中国当代青年的思维和西方这些年轻人的思维越来越接近，生活方式、共通性也越来越强。这时候中国当代艺术，应该是可以和世界国际的当代艺术在同等的语境下、在信息对称的情况下做比较的时候。

　　过去100年，中国传统的东西和西方的东西有很多碰撞和冲突的时候，不能完全代表中国的现当代艺术实际的发展。基于这样的理念，我们认为应该好好关注一下21世纪中国真正的当代艺术，这也就是我们成立这个当代艺术部的目的。

　　您也提到了，我们是国内唯一采取了佳士得的模式的公司，和佳士得，以及当代艺术的专业人士有着密切沟通的得天独厚的条件。但是话要说回来，在09以前那些年，应该说国际上的，包括香港的艺术市场、拍卖市场，对中国境内当代艺术的思潮、整个思路，了解不是特别的准确和透彻，更多是观望。这也就是为什么，我们在那些市场里面看到的更多的是徐悲鸿、张晓刚、刘野这些艺术家，这些在国际上面，已经参展和受到评价的有十年、二十年时间段的艺术家。真正对80后，以及进入21世纪代表新的中国当代艺术语言的这些人，仍然是处在观望、实验的状态，而永乐得天独厚，就在这个环境里面，就在这样一个文化里面，应该通过开发、观察和梳理真正的中国当代艺术，获得经验与效果，丰富佳士得对亚洲当代艺术整体的理解和思路。

　　主持人：您对中国的当代艺术有没有一个整体的评价，现在处于什么样的阶段？

　　董军：现在处在一个从业者的规模，由于过去这十年，从教育的角度来讲，还有各方面的因素，从业者增加得比较快，这是中国整个高教的院校普遍的现象。艺术学子在毕业以后，都自然而然成为了艺术的从业者，这样他们也在摸索自己生存的机会和方式，就给当代艺术提供了大量的资源，但与此同时，当代艺术不是一下子能够找到自己生存机会的。在这个过程中，如何能够得到更多的滋养，无论是国家还是社会对他们的抚育，同时还有给他们足够的空间来发展，这真是很大的挑战。一方面他们想开发自己独立的艺术思考，另外一方面，又要受制于市场在特殊时期的一些偏好和他本身的艺术想法。这往往有相当大的差距。双方在想办法并轨，但是在这个时候，资金的话语权相当的强大。

　　艺术这方面，如何一方面满足社会对他们的需求，又如何保持自己的独立性，看的更长远一点，而不是为眼前的一些利益，这是大家还在继续摸索的一个特殊状态。所以我们还是认为，一方面了解到市场的需求，另外一方面，多关心艺术领域，他们自己的一些思考，和他们对当今艺术的评价，尽量能够让话语都能够在平等的语境下表达出来，能够让信息对称起来。

　　我们现在有一些收藏家，或者是带有资金的收藏家，他们可能进入艺术品的收藏时间非常短，他们对过去这一个世纪，几个世纪人类的几千年的艺术的发展史，完全缺乏了解，他们欣赏这门艺术，完全有可能在艺术史上没有他的价值，只是某一时期很浮躁的艺术的一个复制品而已，由于有实力的收藏家，对艺术史的了解是缺乏的，造成了资金进入以后，把伪艺术推高，而真正代表了人类艺术发展，有别于19世纪、20世纪实实在在向前发展的21世纪艺术，可能遭到冷落，不能充分被市场所认可。这是中国目前当代艺术和当代艺术市场需要慢慢解决的一个问题。

　　主持人：董总不仅关心市场问题，同时也关心整个艺术环境和艺术参与整个艺术市场的各方发展的问题。

　　董军：对，这就是为什么，我们相对来说，比较谨慎、保守，这是带引号的，就是因为我们在研讨过程中，始终在问这样一个问题，包括跟佳士得的专家沟通，他们相对来说是对国际的艺术市场，发展的脉络是比较清晰的，能够做非常快的判断，你所说的21世纪头十年中国有代表性的这一系列作品，我们认为只是上个世纪法国一类作品的复制而已，而且里面没有任何的真正中国特色的元素，我们不认可它们。就这种美术性的讨论，在这两个拍卖行之间，其实是有讨论的，所以我们就想确保，永乐不一定要做出多大的天价出来，应该要保证我们所选择的艺术家和他们的作品，有一定的学术水准的，应该是在学术界值得推敲的。这个学生在学习和创作发展过程中，多多少少应该是在艺术界得到了公认的人。而不是说要倒过来，明明在他那个时期很差很烂的一个学生，不是因为特立独行没有得到认可，而是他确实比较差。由于某些阴差阳错，或者是由于像我们这样的艺术从业者缺乏对知识扎实的认识，让这些人的作品流入市场。鱼龙混杂的状态不是我们想看到的状况。

　　主持人：我们所看到的永乐的经营思路和佳士得是一样的，着眼于长期，有长期培育市场的理念。

　　董军：一定是这样的，我们现在重点推出的艺术家，在我这边有持续性。2010年下半年有，今年上半年或者下半年也有，或者未来这几年能够看到一系列的作品，甚至看到他个人发展的每一个阶段的变化，真正看到他的作品在香港、在纽约、在伦敦，由于永乐的推荐，由于佳士得的认知，进入国际的市场，这样才能够树立我们这个项目拍卖的权威性。

　　主持人：今年5月22日，永乐就要拉开春拍的序幕了，有没有什么精彩的地方值得向网友介绍的？

　　董军：永乐的一个特点，展览是博物馆级的特点。我们对展位、对展区各方面硬件要求都是蛮高的。但是不可否认，现在的市场资金涌动很厉害，不管我们对质量要求把关如何严格，但还是会出现整体拍卖的量比较大。因为项目增加了，在有限的场地内，会比以往永乐的展示密度稍微大一些，但是仍然是可以控制的。我们对展览的形式，这个过程要求是苛刻的，以佳士得的模式做。我们在没有天价的定位上做，既然我们的资金背后很多是新进场的一些收藏家，或者是有潜力的收藏者，或者带有一定投资动机的收藏者，我们认为其实对他们来说，最健康的价位，不应该是天价，应该是几十万，几百万，甚至上千万这样的价位，特别适合他们能够长期的进入艺术市场，可持续的发展，5年、10年、20年，这是我们所期望看到的，我们认为中国的艺术品上亿是完全合理的，上亿这样的价位应该是在市场当中，已经是收藏了十年甚至更长一段时间。以前是买5千万、8千万，现在收购2个亿，3个亿这才合理。去年才开始买艺术品，由于资金比较雄厚，就要去创造更高的价位，这不是永乐所相信的一个可持续发展的态势。所以无论是从中国近现代书画到中国的瓷器工艺品，到清代织绣作品，到当代艺术品，都应该是比较扎实的，适合刚刚进入收藏领域、长期发展的模式。这样也能够保证像您刚才讲到的，拍卖结束以后，能够有很好的收款。拍卖有自身的特点，其中有一个价格因素，拍卖是落槌，加在一起是本场总价，也叫做成交价，我们认为这个成交价是带引号的，还有一个是最终真实的成交价，就是不含水分的成交价，还有一个成交价就是最后交割的成交价，我认为对中国艺术品市场真正的评估，应该是看最终交割的那个成交价。永乐还好，每年即使是去年成交价难以保障的情况下，仍然有92-93%的交割率，这个基数百分之百是我们现场宣布的数字，我们也知道有一些数字，如在某些拍卖场里面宣布的那个数字，已经不是真正的成交价格了。而我们说的93%就是相对准确的总数，我们觉得这个才是对市场比较负责任的一个交代。

　　当然了，现场宣布的成交率高和最后收款的成交率高也应该是成正比的，都体现了中国艺术蓬勃发展的势头，只不过为了更多的准备，对市场发展来说，信息是最重要的，信息的准确性对未来市场的判断很重要，尤其是资金数据，更多的资金进来，从投资者角度来讲，最关心的就是数据，好判断这个资金有多少投入，分几个阶段，每个阶段增加多少，如果他拿到的数据是不准确的，甚至是错误率非常高的，对他的资金的回报是有冲击的，而资金回报不准确，或者是重现了偏差以后，对市场反过来的作用又是很强烈的，这样大家又要做好准备，哪一轮会不会出现调整。

　　主持人：在市场买家交割这方面，永乐交割率应该是处在市场的最高水平了吧？

　　董军：我们对其他的数据不了解，应该说我们对这个数字是比较满意的，当然我们的期望值是更高。有几个方面的原因，一个是永乐对竞投人获得竞投资质是比较严格的，有两个办法，一个是我们会参照佳士得的信用体系，如果这个客人来参加竞投，如果说他是佳士得的客户，我们会调出他的资料，如果他有很大的欠款，我们不会欢迎。

　　另外我们永乐也有对竞投者、对他过去的信用记录的一个判断。还有纯粹的新的客人来参加竞投，这样的人需要缴纳一定的保证金，现在的保证金额度不是很高，还是停留在10万这个价位。但是我们对他们的限制，他们也知道，我们也说，如果你的记录出现问题，不仅影响你未来在永乐的资质，也影响你未来参加佳士得获得竞投牌的概率。

　　这几方面都是最后决定了我们的交割率比较高，我们的客人在这边的信用额度都是很好的，记录也很好。另外一个我们的价位也不是很高。据我所知这个市场上拖欠比较严重的是高价位的多一些，我们对这方面相对比较谨慎。我们又不愿意说超过几百万，需要付100万的保证金，我们还没有做好这样的准备来采取这样的办法。永乐在较少数的拍卖行中，维持了12%的买方手续费，或者叫佣金，我们叫酬金。我们没有什么大的变化，国内几个大的拍卖行都做了调整。

　　我们从05年第一拍成立到现在，无论是多么重要的客人，多么特殊的身份，无论购买的额度到底有多大，我们没有在手续费，在买方的佣金方面优惠过一分钱，是我们目前没有必要改变12%这个比率的原因之一。因为我知道，可能在其他的拍卖行，会根据不同客户的购买情况来对15%进行适当的调整。而我们在这方面没有这个余地，这也就是我们没有参加这几年手续费调整的原因之一。提到我们这次拍卖的亮点，另外一个亮点就是我们有八件，一个小的系列：(尤伦斯)系列，也是国内比较少的，第一批获得这个收藏家委托拍卖的拍卖行。

　　主持人：您对于尤伦斯出售中国当代艺术品有什么看法？他们正在退出中国当代艺术市场吗？或者是看空中国当代市场的后市？

　　董军：他们有自己的原因，至于什么原因我不知道。虽然我跟尤伦斯男爵有交往，至少他的眼光是对的。我们这次拿到的作品都是80年代末，90年代初期，那一批艺术家，像陈逸飞那一时期的作品，本身就表现出尤伦斯男爵的眼光，至少当时来投入收藏中国的当代艺术方面，当时的初衷我觉得还是蛮纯粹的。也是非常扎扎实实的，很投入地去经营他那相对比较公益性的尤伦斯中国当代艺术中心，798的中心，当成艺术博物馆来经营。在金融危机之后出现了资金的情况。背后到底是怎么样的具体细节，我不太了解。但是我对他在这20、30年对中国当代艺术的贡献还是给予积极的肯定的。

　　主持人：今年春拍还有一个专场很有意思，也很引人注目的，是张信哲的清代织绣的合作，您是怎么想到和张信哲进行这次合作的？您是把他看作一个藏家，还是看作一个明星呢？

　　董军：当然我首先知道他是个明星，我们在几年前的展览当中，就已经看到他在场地内出现，我们知道他是做收藏的。另外，他毕竟是台湾的一个歌手，我们和佳士得与台湾的同行也有很多的沟通，他们也曾经把张信哲先生介绍到我们的场内，这个沟通渠道是畅通的。后来逐步的了解，知道张先生的各种收藏当中，其中包括非常有系统的，量相当大的织绣作品。我们就讨论，我们也了解到，一个是他的演艺档期非常频繁，非常紧张。另外，他在过去10到20年收藏织绣作品的时候，相对随性，量相对比较大。他也感慨，精力有限，收藏的品类比较多，在织绣方面，他也获得了更多的知识，他的思路也慢慢形成了一个脉络。他想收藏不同的时期、不同的品类，比较有代表性的作品。现在一个品类，一个时期的织绣作品当中，重复性比较强。他愿意把其中的成分拿出来，给更多的新涌现的对织绣藏品有兴趣的藏友，他又相信我们永乐应该是非常严格按照佳士得的流程，他所熟悉的那一套流程进行拍卖的。时间久了以后建立了这样的互信。我们也在台湾访问过他，看过他的收藏，印象非常深刻。前面几次拍卖也拿出他的藏品，还不错，只不过没有打出他的名字来。这次我们安排了他的专场，也让他的歌迷们了解他生活当中的另外一面。很有收藏的品位，有他的独立的思考，并不是完全的随波逐流的那一种收藏。

　　主持人：董总还是一个资深的微博(http://weibo.com)控，您每天发微博量非常多，范围并不是局限在工作范围，涉猎非常广泛，您在这一年多使用微博有什么感受？

　　董军：我觉得新浪微博做的太成功了，而且看的很长远，主要更多为微博的使用者，创造那么多的便利，而不是追求商业利益。我觉得这是最重要的一个原因，有这么多的人，还有很多受公众高度关注的人，他们没有太多的顾虑去发表自己的一些观点，而且互动性很强。我只是觉得我这方面做的很不够，而且是以公司的名义来注册的。在工作这方面，您提醒得好，我应该多讲讲。只不过在这个过程中，遇到了微博上的朋友，他们也会关心其他的事情，另外我的一些同行，他们也关心艺术拍卖以外的一些事情，从而加强了这方面的互动。也有一些人说，通过看到我的微博，了解到我这个人除了做艺术经营以外的另外一方面，感觉更亲切一些。说明新浪为我们提供这个平台，绝大部分都是积极的，我也很感激新浪给我们提供这个机会，也祝新浪微博事业发展以后能够像你们计划的那样，甚至超出你们的预想，取得很大的成功。

　　主持人：谢谢您，祝您春拍取得成功，并且永乐一路发展。谢谢您。

　　董军：谢谢新浪。