王刚：甘总也拿来了。

　　甘学军：我带的就是不一样的东西。

　　卞亦文：甘总坐在这里。

　　甘学军：这些带的是硬的，我带的是软的。

　　王刚：其实这应我的要求，我就想你们出去一套，我想看一下东西。

　　甘学军：我带的是软的东西，我带的是影像照片。因为这个摄影的买卖是我们一家在做。

　　王刚：你们开的先河是吗？

　　甘学军：对，第一次我们最先做的专场的拍卖一直坚持到现在，今年已经是第六个念头。去年是五年，五年做下来当然是很小的一个摄影，当然它影响很广泛的。它是中国，乃至整个亚洲地区有了一个影像的交易平台，这个无论对影像艺术的研究，还是当代影像的创作，这些都是非常有影响的。我是亲身体验到这些影响，所以我一直坚持做下来。我经常说影像是个小生意，但是个大事情，所以我们坚持做下来，当然现在做下来能够越有宜于(音译)，我觉得这是很好的一个。

　　王刚：说到影像我倒想起来了，我这被子看到所有领域的拍片在一件东西上花费时间最长的，就是在……还有一个1976年4月5号一张360度天安门广场。干什么呢？我找我自己。

　　卞亦文：那天你也在？

　　王刚：我也在，我是晚上六点多钟离开的，我就在那里找啊找，眼镜都快贴上去了，又把眼睛摘下来看，没有找着，可能我背脸了，或者是藏在后面了。

　　卞亦文：对，说不定。

　　王刚：360度，我折腾有半个小时，看什么东西能够用那么长时间，这就是历史。

　　甘学军：所以我今天拿的这个册子也是历史，那个时候应该是20世纪初，19世纪末的时候，这个时候有一个杂志叫远东，FarEastern，远东这个杂志是外国人编的。但是它这里面，它在日本发行的这个杂志。它有个特点是什么？摄影加文字，图片那个时候可能印刷什么。把大白照片洗出来以后作为图片贴上去，然后旁边是文字，这种杂志。

　　卞亦文：这种杂志？

　　甘学军：对。

　　王刚：它是生贴上去的？

　　甘学军：对。

　　卞亦文：不是印刷上去出来救灾？

　　甘学军：而且当时能够反应出上海，我是上海人。

　　王刚：这是一百多年前的吧？

　　甘学军：对。

　　卞亦文：可能是老西门，还有城楼。

　　王刚：老西门和城墙。

　　甘学军：对。

　　郑健生：现在别说城墙了，墙砖都没有。

　　甘学军：对，那个时候他们记载，我们过去也拍过上海的外滩。

　　王刚：这还有上海大都市的影子，我喜欢这种老照片。

　　甘学军：我夹了几个，这个时候他们在中国用采风摆拍的。

　　王刚：做什么小生意的呢？卖小吃的？

　　甘学军：古人让你摆拍，拍下来是远东的这样一种景象。还有一个在这本里面，李鸿章是什么样的，他给李鸿章照的照片，还有像当时的中国贵妇。

　　卞亦文：大家贵妇。

　　甘学军：商人。

　　王刚：这还不是旗人。

　　甘学军：商家的。

　　王刚：三寸金莲。

　　卞亦文：对，这是汉族的。

　　甘学军：汉族，那时候的时尚，应该来说是时尚的。这张很有意思，徐润之，这最早的中国船坞运动，这是船坞运动代表人物之一。但是现在把那一代，也有这张照片，但是说他是另外一本陈宝箴是吗？

　　卞亦文：对，陈宝箴。

　　甘学军：误认为是陈宝箴，我们看到这个我们知道这是徐润之，我们可以做一个考证。

　　王刚：它的文献价值。

　　甘学军：所以我们中国在影像研究的时候，很多影像是固化了历史的瞬间，它会让我们现在通过比文字更清晰地来认识当时的一个历史真实。

　　王刚：其实这给影视导演，给影视剧拍摄这个。

　　甘学军：这是李鸿章，现在拍李鸿章应该照这个了，是化妆的，所以非常有意思的。

　　卞亦文：这张李鸿章很体现这个人的性格也好。

　　甘学军：他内心是很有章节的一个人。

　　卞亦文：而且是很坚毅的这样一个人。

　　甘学军：很坚毅的这样一个人。

　　王刚：得看一下。

　　卞亦文：真的是坚韧不拔的感觉。

　　甘学军：确实，你看确实是李中堂。

　　王刚：就这么一张照片，除了李鸿章以外，当时的便装？

　　甘学军：对。

　　王刚：封疆大吏的便装。

　　甘学军：对。

　　王刚：再看家具，晚清的家具是什么样的式样。

　　甘学军：对。

　　王刚：这显然是红木的，这完全就是清中晚期的家具的造型。

　　甘学军：对，很有意思。

　　王刚：包括后面的德善(音译)，都可以作为一个参考，这是多少文字都没法表达的，这是最准确不错的了。

　　甘学军：对。

　　王刚：这是小两口。

　　甘学军：对，其实它都是摆拍的，都是请人化了妆。

　　王刚：中国新郎和新娘。

　　甘学军：对。它就是一种时尚。

　　王刚：很有趣。

　　甘学军：这个外国人摄影师们，或者是船家师们到中国来，它是一种采风。

　　王刚：这里还有戏曲的。

　　甘学军：对，戏曲的。

　　王刚：再看黄鹤楼，再看这几个很有意思，一群中国演员。

　　甘学军：没准当时就是一个民角，或者是什么。

　　王刚：还有赵子龙，刘备，孔明。很有意思，很好玩。

　　甘学军：那个时候西洋在这里采风，它同时客观上也是对中国……

　　王刚：我发现那个时候的中国人的影像资料里除了王公大臣以外都偏瘦，你看中国人永远是高颧骨的。

　　甘学军：对的，所以说很有意思的一本书，为什么？我说影像拍卖是一个小生意是一个大事情，很有意思。

　　王刚：我觉得甘总你们这种坚守非常有意义，从文化，从历史，从长征意义上坚守。

　　甘学军：其实坚守就是用一份心就够了。因为你就是全赔本也赔不了多少，当然赚不了多少也赔不了多少，实际上就是用一份心坚守下来，我们坚守了五六年就形成了一个气候，形成了大家这个氛围，当然是很小的一个氛围，但是影响很广。

　　卞亦文：最终会有一个很好的回馈。

　　甘学军：对。

　　王刚：而且您想一下，比如说像一件瓷器，官窑，我们回家恐怕未必找到相应的东西，这个东西可不是一般的。但是一些老照片有可能我们压箱底就有。

　　甘学军：对，包括这上面有城隍庙什么都有，上海的城隍庙，这个……你看这就是海关，上海的中国海关。

　　王刚：你这个上海海关，你这个可真是成老的。

　　甘学军：对啊，是啊。

　　王刚：你这是外滩在成气候之前的那个。

　　甘学军：对。

　　王刚：因为以后的外滩是洋建筑群。

　　卞亦文：对，这是很老很老的海关，非常有意思。

　　王刚：海关鸦片战争以后就开了。

　　甘学军：所以你要是没有拍卖这个平台，这些资料永远不会迟。

　　王刚：可能就在哪个旮旯里。

　　甘学军：特别在国外里面根本不会把这个作为一个，说我要作为一个收藏品作为整理，但不会，因为有了这个平台才会有，这都是从国外过来，非常有意思。这个实际上是人工的一个出版，半个人工的出版，文字是印刷的，但每一个图片都是洗印，然后接下去，是非常重要的一个资料。

　　王刚：真的是有好多，另外还勾起了什么，能保护古代建筑的一个冲动。

　　甘学军：对，没错。比如说我们那年拍了四张圆明园的照片，圆明园被抢劫以后的照片四张，其实我们就很感叹。圆明园现在这个模样跟当时被毁以后的模样大相径庭。

　　卞亦文：对，截然不同。

　　甘学军：对，截然不同了，所以我们说破坏当然是两个强盗把圆明园烧了。

　　卞亦文：但是持续性的破坏更可怕。

　　王刚：一点一点的，残噬性的。

　　甘学军：我们的国人也有责任。

　　王刚：无组织最重要。

　　甘学军：所以我那个时候在国相局(音译)工作的时候有这个，那个时候叫修复圆明园。从哪里修复吗？从北大的原子里面，从清华的院子要找那些残件。

　　王刚：对。

　　甘学军：从什么招待所里面找残建，还有从农民的猪圈里面找那些残件找回来，从农民的墙基下要把这些残件拆下来。为什么呢？当然都在拆那个东西。所以一件我们本土艺术东西损坏的时候，在这种特定的历史条件下，其实它是全人类的损失，其实责任也是全人类，责任不是归到某一个人身上的，而是大家都要有一份检讨和反思。那个照片当时拍了90几万，我想也是有这方面的感触。我们去年秋天的时候做了一个很小的专场，20几张启功先生的书法，书画，做了很小的一个专场，但是也是百分之百成交，而且拍得很好。

　　王刚：我记得有些长卷。

　　甘学军：是非常一个小的事情，但是反响很大，今年是启先生100年，100周年的。春节以后我们还做了一个研讨会，请一些专家对启先生，就是启功的书画艺术为什么得到追捧，它的内在原因是什么。请一些专家来做一些探讨，申请故旧，很亲密的一些同事过去，一些教授请他们来做一些探讨。启先生的东西为什么受人追捧，就是他的为人，为学，然后他的文学艺术。这些几方面的因素综合起来才构制成为一代文宗，或者是一个伟大的人。首先他是一个文化的，一个伟人，所以他的作品才会被人尊崇，还会有市场的追慕。得出这样一个结论，所以我觉得很有意思。所以今年春节我们继续在做，也在做一个专场，启功先生的书法，书画专场。我们一样是这样的，规模不会很大，因为一定要精，而且我们的范围就是在启先生的亲朋故旧，在他的老同事里面找这些东西。东西不在大小，但是每一件总是都是一个故事，都有一个内在的，很丰富的内涵。这样无论大小，收藏不光仅仅是一个投资品的获得，而是一份文化传承的获得，或者说是一份文人心血的获得。这种感觉我觉得才是我们做收藏的一种本质的，内在的一种需求。刚才还在开会，说这个规模不要太大，要精益求精，真迹的范围要控制，还有一个真迹的东西一定要严格的把关，所以真迹的原件也是启先生同事拿来。这是启先生90年代临摹寒食二首，苏东坡的。这是一个很著名的一个东西，这个原作是在台北故宫。

　　卞亦文：苏东坡的。

　　甘学军：这是很有名的，号称是中国第三大史书。这个继颜真卿、继则天(音译)，就是这个号称第三大史书。所以这件东西原物苏东坡当时被贬黄州，因为一个文字狱被贬到黄州已经三年了，然后写了这样一个，寒食节，寒食节就是说清明节前大概这个时候，就是一个寒食节，然后他在寒食节写了两首诗自己写上，当时就被传颂。当时就有人获得这个东西如获至宝，当时就有黄庭坚的提拔，然后就辗转辗转，最后到了清宫，这个沙协堂(音译)，然后最后是在圆明园也是这样，在圆明园被烧的时候，这个原作是被烧焦了一部分，差点那个什么，首先没有什么，然后就流了出去了。最后是到刘桢玉(音译)那里，然后到日本，最后是官大爷。民国政府有一个外交家王世杰，王世杰从日本重金购的，带回台湾，最后入藏故宫博物院，那是1951，1952年的时候入藏故宫博物院。

　　所以启先生对苏东坡是非常尊崇的，所以藏家给启先生的评价，说启先生在为学，做人，风暴之(音译)上面就是跟苏东坡有建设的点。他们认为苏东坡也很智慧，内在也很洒脱，但是也有很多纠结。但是又比较为人善，所以说有相通之处，所以他们也是在历史和文化当间的穿越，也可能有一些共同的响应。启先生是特别推崇这个，寒食贴，实际上这是一种艺林就是派有韵味。

　　这是90年代，就是8月10写完了就给同事了，现在这个老同事拿出来了，非常不容易。所以说这件东西不光收藏启先生的一件作品，它是当代的文化伟人跟古代伟人的一种呼应，一种时空穿越的沟通。然后再加上他的这种，这种传承。本身这件作品的传承加起来，然后形成很完整的一个人文的一个品位，一个回味。所以这些东西定价也不会很高，也不会说唱一个什么高的价钱。但是我觉得它的意义很重大，也是为什么我们的体会现在的艺术。他为什么会得到追捧，为什么他有这样一个位置，在当代中国的文谭，或者是史学届也好，文学届也好，鉴定届也好等等这些，甚至是文字学届也好，为什么有这么高的地位。我想这么小小的一个书法，我想就可以包括很多这样一个丰富的内容，所以这就是收藏其中很好的一个例子。

　　王刚：而且是作者作古以后的，可能我们通过他生前遗留下的一些作品，恐怕对他有一些更深刻一些新的认识。

　　甘学军：对，重新的认识。

　　王刚：时代也在前进。

　　甘学军：对。

　　王刚：好好收起来。

　　甘学军：所以我知道卞先生也好，郑先生也好，他们会带来他们非常耀眼的东西，但是我想这两件东西虽然小，但是它真正的能够体现我们这种拍卖也好，艺术鉴赏也好，欣赏也好。

　　王刚：苏东坡的一个。

　　甘学军：真正的一个内涵。

　　王刚：就这么短短十几分钟你展示这个作品的时候，我对启先生的印象就有了一个变化。原来我认为启先生学养没说的。

　　甘学军：对。

　　王刚：皇室宗亲，书法功利都没说的。

　　甘学军：对。

　　王刚：但是总觉得他是很贯通的一个人，是一个好好先生。

　　卞亦文：以人为善。

　　王刚：对，以人为善。其实在更深的里面，你看他如此的跟苏东坡能够相通，恐怕对这个人有些新的认识。

　　甘学军：所以上次在研讨会上都是跟他很近的人，这些人回忆起启先生的时候都会深情并冒，而且有的都留下眼泪。就是他的人格这种魅力确实很感染他身边的人，他的为学，为人确实很感人。为学没的说，背尔雅，背什么什么。

　　卞亦文：其实有的时候就是说，我们常常说境界什么的，有的时候启先生的确从他的一些更了解一些，他的一些所谓的圆通也好，什么也好，他的确不是游戏人生，也不是说敷衍，不是说某种人情角度的所谓的，他的确是一种境界。

　　甘学军：境界，是一种智慧，他是一种智慧。

　　卞亦文：他知道什么东西该有所坚固。

　　王刚：这个接近于老庄，接近于道家。

　　甘学军：有一个孙先生摄影学，他是启功先生的追捧者，收藏了他很多东西。他就说他认识启先生是，启先生在他面前发很大的一个脾气。

　　王刚：少有。

　　甘学军：这样认识的启先生，所以他一讲这个大家觉得……

　　王刚：很新鲜。

　　甘学军：不会，启先生怎么会呢？其实启先生是一个非常有性格的人，而且内在也是有底线的人。

　　卞亦文：启先生知道什么东西是必须坚持的，什么东西是不必维持过于纠结的，这个才叫境界。

　　甘学军：对，他能够看得清什么重，什么轻。当然有些东西他认为是重的时候一定会坚持的。

　　卞亦文：其实说起来，像我们大家更多了解的启先生是学者，是书法家。从我个人爱好的角度，启先生是一个很重要的《红楼梦》研究的一个学者。

　　王刚：哦？

　　甘学军：是是是。

　　卞亦文：其实我认为建国以后最重要的，我们所谓的《红楼梦》版本，我觉得做得最好就是启先生的校注版本。你说启先生如果是一个满不在乎的人，什么都无所谓。他会下这份苦功？《红楼梦》的注译本也好，校注本也好，建国以后出了多少，有所谓的通行本，有国家组织力量的。为什么启先生一定要带着他的先生，非常认真的，而且是在七八十年代那个时候搞出来，是无论予名予利对他来说根本是谈不上的，那么认真的搞一套校注本出来，我觉得校注本当时是80年代出版，出版我就买了一套。当然你仔细看这个启先生《红楼梦》校注本的时候，而且他校注的是程甲本。这个在《红楼梦》的版本里面有它特殊的理由，所以就特别体现了一点，启先生是特别有坚持的一个人。

　　甘学军：所以出藏品应该是最准确的。

　　卞亦文：他认为程甲本的价值和各方面都因为各种原因，甚至有些人为的因素，包括政治原因，包括等等不应该有的因素，而低估了程甲本的学术价值。所以他一定要为程甲本有所平反，有所呼吁，有所阵势，所以他带着他的学生，而且自己是亲历亲为。你知道版本搞校注这是一个极枯燥，极繁琐。似乎和我们大家所熟悉的启先生完全，他不是什么都很那个。但是这套校注本你看搞出来里面，而且我最欣赏的就是里面的注释都是启先生自己写的，语言是干净、漂亮、整洁。这个说句实在话是其他的很多，包括很多《红楼梦》的通行本也好，所谓的等等也好，甚至有些搞得名头很大的。还没有搞出来的，先给自己证明已经证得伟大的不得了，要穿古越今，其实跟启先生这个很平实的本子比起来差得太远了。启先生那一套《红楼梦》的校注本你去看看，那叫真正的学问。里面有很多注释，很多《红楼梦》里面，因为启先生由于他是皇亲贵胄，他是那个什么。尤其他对满人的生活习性非常了解。《红楼梦》里面有很多校注的东西非他不能，只有他说的清楚是怎么回事。

　　王刚：但是反过来讲，他从来不已皇室宗亲，而且是爱新觉罗曲拱，但是从来没有。而且当有人问他的时候，他避之唯恐不及，他知道什么是真正的价值。

　　甘学军：就是他把智慧和他的原则很好的结合起来。包括我们说到的鉴定，到现在为止，我们还没有说法间说启先生违心鉴定了什么东西。他一定提拔过很多东西，说到提拔你要看他的内容。

　　王刚：跟你这幅画一点关系都没有。

　　卞亦文：对，所以说的完全是别的事。

　　甘学军：对，说的完全是别的事。可以介绍这个人的生平说半天。

　　王刚：说是画家。

　　甘学军：对，说画家，说他的风格。

　　卞亦文：这是另外一回事。

　　甘学军：他跟他的原则坚持和他的智慧结合起来，所以这也是一种境界。

　　王刚：我真的好好学习借鉴这些东西，真的是。

　　甘学军：所以一件件小小的说法作品，我们就可以联想到一段历史，我们联想到，追到一千年前，我们又到现在……

　　卞亦文：而且前几年我听说过的，就是谁说的关于启先生说回这个事情，还是说他坚持。说启先生很容易求得他的自然，他的能力。但是有一个人拿着重金，其实不用重金什么的，可能他平时都能求得到。但是有一次他让启先生写一个什么十大战神，战神就是古代的名将，还有十大什么皇帝。启先生是坚持不行。

　　王刚：这和他的价值观。

　　卞亦文：价值观决然相悖，他说坏事就坏在这些所谓的皇帝上，坏在这些所谓的战神上。一将功成万骨枯，你们为了打一个仗，为了那个什么。

　　王刚：我觉得确实很难得，一系列的这里面好多东西。

　　甘学军：每一件东西不管大小，都有一些前前后后的这些故事。所以我们启先生这个可能是很薄的一个本子，但是文字资料一定会很详实，很有意思。关键这就是一种，就是收藏的一种原本的一种需求在里面，一种价值在里面。所以回头谈到市场现在所谓低平的时候，我们觉得这是一种调整，并不是说市场要坍塌了，不是这样的。

　　王刚：甚至可能就归本了，反而好。

　　甘学军：现在很好的一件事情，我倒是觉得现在水落石出的一种状况，我觉得是很好的一个时期。就是我们市场的，我前段时间跟广州日报写了一个小文章，我说市场的参与各方面都需要调整，就是我们需要做一些调整。比方说买家，我们不会再追求高位，什么天价，而且你买的也要注重自己行为的法则。你要按规矩做事，你不能说创了高价你又不负责任了。所以我说你创高价的同时，你在构建市场的价格体系，同时你劲头的行为，或者是你履约的行为也是在构建市场的秩序。所以当你创价位而要受秩序的人的时候，当这个人的时候其实对你的收藏是有益处，对你收藏附加值是有好处的。你一个好人的收藏，一定会比大家背后骂你的收藏一定会有价值。这是古往今代的一个规律。然后卖家也是这样的，不是说投一挣十才是生意，你有的赚，或者有的还要赔，生意总归有赔，有赚。不是说我10万块钱买来的一定要卖100万，100万买的一定要卖1000万。头几年好像出来这样一种心态，非持就不算生意了，这个我觉得心态要调整。

　　王刚：说一个跟头都不算生意了。

　　甘学军：是，拍卖好我们业者也要调整心态，拍卖行不是点石成金的地方，你拍卖行还是要回到原本的位置上面来做。什么叫原本位置呢？

　　卞亦文：中介。

　　甘学军：中介，你要帮助客人发现这个拍品的，原本的，艺术的，文化的，历史的价值。

　　王刚：你这个中介的内涵就丰厚了。

　　甘学军：对，你通过这个价值的发现而实现一个比较好的一个价位的认可，这样你才能够有资格去从事这个行业，才有这个底气去接受人家的佣金和酬金。生意原本的意义就在这里，所以我就说现在目前碰到的困难确实让人很头疼。但实际上我们从长远一点看。

　　王刚：似乎你找到了一条路子。

　　甘学军：我觉得走这条路，走一个原本的，大家回归原本的角色，这条路可能是我们将来发展最内在的一个需求，或者是最内在的一个动力。所以我们从这个意义上讲，我们对这个市场还有的做，这个市场发展的空间还很大。

　　王刚：这对藏件本身也是个启发，就像刚才说的你那个釉真(音译)那个瓷器，它有这方面的意义。比如说我刚开始入的时候就想，翻陶瓷史，然后看等尖(音译)那个著作。就想自己弄一个小博物馆，从原始青瓷一直到宣统，我是这样考虑。其实这些东西多大资金，就像您说的60多万一件，但是如果说你不在乎，不是完全从市场，不是说。我刚才跟你说了张总宪先生曾经两三次跟我说，一定要买全品下的，这个今后你要卖一定是卖给有钱的人，有钱的人不在乎你这个价格高，但是这个东西如果说品相不好这个就不行了。我这个愿望是一辈子达不到的，反之如果我不在乎这些东西，我要的大致它是真品，虽残有真，我把这些具有代表性的。我有宣青花，我成化斗彩，我甲烷的五彩，我崇祯的民窑戏路，然后康熙的开始的珐琅彩，然后到雍正，然后康熙粉彩，雍正的粉彩到乾隆的彩瓷一点点的。然后再看由嘉庆以后如何没落，就是非常有意思的一件事情。

　　甘学军：对。

　　卞亦文：对。

　　王刚：我觉得这是一个收藏的本质，非常有系列的一样东西。恐怕上回我们在这里办一个小展览，我那么不成戏，救灾这里，甘总你也来了，当我们真把这些东西稍稍整理出来了以后。

　　甘学军：摆出来了以后。

　　王刚：对，把自己还吓一跳，居然还有几件东西，所以这种不断的学习总结。

　　甘学军：居然还自成体系。

　　王刚：体系现在不成，但是我就是张铺得太大了。其实在当初的话，你们说的这个很有文化指导意义的，我们就是能够听这样的话的话，在开始卖出第一部的时候，为今后有一天真正成系列了。我发现好多大藏家都是如此，甚至说现在拍的一些大名头藏家的一些专场。里面也不乏有一些充，各种毛病修过的东西。

　　卞亦文：美英堂(音译)。

　　王刚：美英堂也是如此，你到这里再一看又不一样了，你看徐展堂的那一堆的江诺红(音译)有几个是全品相的？为什么到人家那里，这个东西似乎人就不在乎了呢？

　　卞亦文：对。

　　王刚：如果我的话，如果我是一个很清晰的理念坚持下去，坚守下去，不受这些市场浮动的，躁动的影响的话，真的十几年就成为一个小新秀了。

　　卞亦文：其实就说到张总宪自己，他的藏品里面也不乏有品相问题的，说从生意经的角度似乎是比较冷静。但真的当你碰到艺术品的时候你没有办法控制，我没有办法控制，我相信买家如果喜欢的大买家什么的，他也没有办法控制。

　　甘学军：我们在真迹活动中当有这样的情况，我们看到感觉这个东西舍弃了很可惜，有毛病就试试吧，也会归到拍卖里面，修就修了吧，有毛病就有毛病吧。就是不忍错过鉴赏的机会，不忍错过评介它的机会。就这样的一种，所以经典的艺术它是有感染力的。无论是对谁，只要是接受它的人都是有感染力的。所以这个市场，中国的市场还是一个，我认为还是一个初期的阶段，正因为是初期的阶段就有很多问题。但是也因为这个我们就有很多可以做的事情，可以改进的事情，也可以很多做的事情，所以这个知识……

　　卞亦文：有很多可以引导的地方，如果大家都很成熟了那也没有什么事了。

　　甘学军：对。

　　王刚：那我真希望你们多做一点这样的工作，过去我们更多的……

　　卞亦文：困惑也是机遇，也是希望。

　　王刚：东西鉴别真假如此而已，其实有很多文化内涵，从书法到瓷器到杂项，到各种各样的。

　　甘学军：所以从来鉴定不是单纯的一个鉴定。

　　卞亦文：对。

　　甘学军：不是单纯的一个鉴别真伪，从来鉴定都是一个鉴赏的过程，它是有一个审美的过程在里面。所以鉴定为什么说不能科学化，就在这里。

　　卞亦文：所谓的科学化。

　　甘学军：你要科学化就必须承认它审美的这个。

　　卞亦文：你就要把它所有的主观要素全部剔出，艺术品如果要把所有主观要素剔出的话它成什么了？

　　甘学军：所以我有一个观点，从这个意识上就没有鉴定师这个职业了。

　　卞亦文：而且我在我们公司一直跟我们那些年轻员工，我说干我们这些行你要记住，眼光要比眼力重要的多。我这个眼力当然指的是真假鉴定，眼光是综合的，更偏重于你的审美，你的品位。眼力是可以戒的。

　　王刚：你知道做我们这个收藏这个栏目的时候我们经常沟通，我们现在也达到了一个共识，就是过去我们从真与假，现在慢慢的，甘先生有时候作为专家在那里发言的时候也更多加入一些很多文化的元素，其实就是眼光跟眼力的问题。

　　甘学军：对，卞先生提的非常好，眼光和眼力的问题。

　　王刚：今年我期待你大拍。

　　卞亦文：所以我就说从年初开始，我说今年肯定收获各方面会容易一点，行情肯定不好，是不是很多人要出货了，结果呢？失算了。

　　王刚：还是难的。

　　卞亦文：当然今天有客观原因是因为堵车，本来想去拿两件，结果算着时间肯定是来不及了。

　　王刚：你说一下，我们可以把图贴着。

　　卞亦文：今年收的是很困难。

　　王刚：比如说我现在就想买你这个东西，你给我推荐什么东西，先不要考虑我买得起买不起，咱看过了就行。

　　卞亦文：还真没有别人买不起的东西

　　王刚：不是说别人。

　　卞亦文：你肯定买得起的，目前比较好的有一对雍正的粉青鸡心碗，说它摹印的也可以，说它潜伏到的也可以，就是福禄万代，就是一式边幅雕了一双葫芦，三组。在雍正官窑里面算是比较器录的，比较惹人恋爱的这样一个品种。你想一个粉青，而且薄胎，很薄的胎。

　　王刚：怎一个凳子了得(音译)。

　　卞亦文：无独有偶的是收了这对粉青碗之后，碰到一个叫皇帝绿彩再加粉彩的，造型和纹式是一样的，但就是品种不一样，造型和纹式是一样的也是薄胎。就是皇帝绿彩祥云纹，然后是福禄万代，它是先用浅刻刻出来再填色的。那个品种我们所谓叫高级品种，是雍正典型的这种，倒是很少见。也是一个所谓无独有偶，就是它在造型和纹式上是一样的，大小也一样，尺寸也一样，摆在一起。目前来说我个人比较称心的，能够无算得出来就是这三件。

　　甘学军：已经那个什么了，很让人心宜了。

　　王刚：听着就挺诱惑人了。

　　甘学军：你这个很有针对性，特别是针对他。

　　王刚：对，我是满脑子雍正，就是你看一下好东西就是雍正。

　　甘学军：对，雍正他也很复古。

　　王刚：你看雍正那小马蹄杯吧，稀贵。

　　卞亦文：所以我们老是说雍正很怪，很多我们认为很俗的题材，只要是雍正你一看它的劲，那个味道就是不一样。

　　甘学军：应该应该是一个高峰，在明清两带里面雍正应该也算是一个高峰，因为本质上他是很复古的，他也很追慕古代的东西，但是雍正是一个把传统的，古代的一种审美和那个时代一个现代的，一直研究到我们现在审美的时候很好结合起来了。

　　卞亦文：他是典型的我们曾经提倡过的，在那个时代叫古为今用，洋为中用，他是典型的这样一个。

　　甘学军：没错。

　　卞亦文：你想想雍正官窑的东西古为今用，模古，但是在某种程度上……

　　王刚：其实康熙也有这个，但是它没有雍正这么细。

　　卞亦文：那么细腻，精腻的感觉。

　　王刚：灵秀，精雅。

　　卞亦文：而且雍正有一点把很多事情做到极致这种感觉。

　　王刚：这与皇帝本身性格有关。

　　甘学军：所以雍正这种审美一直延续到现在，影响到我们后世到现在，就是刚才说的古为今用，洋为中用这样一个，就是古今中西结合审美的一个结合的结晶这样一个东西。所以每一件小的东西都是一种，比如说一个碗也好，一个鸡心碗也好再普通不过了这种造型，但是它会……

　　卞亦文：雍正的鸡心碗就是不一样。

　　甘学军：它会通过细节和局部的变化，无论从釉，还是从描摹的技术，画片也好，这是一种……

　　王刚：这就属于眼光了。

　　甘学军：所以官窑玩的是什么？皇帝的个性。

　　卞亦文：对。

　　甘学军：这个也是个性化的东西，这也是在中国……

　　卞亦文：用您这个话倒过来说，也只有能体现皇帝个性的官窑才能站得住脚。

　　甘学军：没错。

　　卞亦文：凡是体现不了皇帝个性的官窑。

　　甘学军：那就是俗官。

　　卞亦文：不光是俗官，而且它永远在各方面也好，它难以有它表现和说话的地方。

　　甘学军：对，是这样。

　　王刚：反过来讲就是生意货，大家一看这是什么什么。你说我们到底是有信心呢，单就这个拍卖和我们参与拍卖来讲，我们今天应该怎么办呢？给我们藏点出点主意。

　　甘学军：这一定是一个入室一个很好的时机，对于藏家来讲。

　　王刚：但是出时锋芒是颗粒无收。从日本东京中央拍卖到这会纽约苏比(音译)。

　　卞亦文：没事，持之以恒，肯定会有好的收获。

　　甘学军：因为很多机缘巧合，有这份心一定会有这种机缘的。

　　王刚：但愿吧，然后有时候还付不起这个辛苦，说到东京去，到纽约去，结果还要做着节目就这样。

　　甘学军：有那么多眼线的，有那么多经纪人。

　　王刚：不一样，你看着图纸跟人说和你有一天真在柜台上走一走，可能在图纸上忽略了东西。

　　甘学军：对，你做的价值判断是不一样的。

　　卞亦文：绝对不一样，有差异。

　　王刚：完全不一样，包括你看虽然标了尺寸了，你会忽然这个东西这么大，这个东西怎么那么小，它不一样的。所以说这种东西直接的视觉，触觉感觉是不一样的。所以不光是资金雄厚，你刚才说的眼力，眼光，最好还是亲力亲为，有的时候不该犯这个懒。

　　卞亦文：现在就是文化的，艺术的，这种带有品位性的，独特性的东西，起码这种东西大家作为我们来说是信心百倍的。

　　王刚：信心百倍是信心百倍，但是我发现，我们三个这个审美我觉得比较趋同。在拍卖场我们和藏家就是竞争对手，我倒希望有的人追求硕大无比的，追求乾隆这种，这套挺好，我们就有一点不是说漏可捡，就是你有买的可能，所以说很矛盾。

　　甘学军：需求是很广泛的，那些熟官也好，或者刚才说的赏片也好，还是会有很大的市场。

　　卞亦文：有的时候干我们这一行业有一点苦恼，就是我们当然都希望所有的买家，我们所谓的收藏家也好他们趋于理性，但有时候也在想真要都趋于理性了，我们去哪里找货。

　　甘学军：是。

　　王刚：没错，这种东西就顺其自然没有办法。

　　甘学军：需求永远是多元的，而且现在越来越多元。

　　王刚：一旦成长起来了又有新的一代。

　　甘学军：对，总会转换，总会转换的，角度再转换，身份在转换，然后审美情趣也在转换，然后不断就会有更替，这个是一个规律的，任何市场都有这样的，不光是收藏市场，你做别的也有这种层次不同的。

　　王刚：说归说，玩笑归玩笑。比如说我们经常拍戏在一块的，比如说张国立，张铁林年代也差不太多了，真的也有很多比较闲的资金，大家也不做生意，也没有别的投资。有时候就希望他们都能够进入这个行列大家聊，就特别好。就像我们现在这样畅快的聊一聊，这是很大的一个乐。但是张国立跟我开玩笑，你老让我喜欢这个，你是不是想把你以后不要的东西把我当下家，他这是开玩笑，挺逗的。

　　甘学军：拍卖你喜欢就买，不喜欢就可以不买。

　　卞亦文：这个东西喜欢的人应该说只会越来越多。

　　甘学军：对，这个是。所以我们这个市场这种……

　　卞亦文：因为最近我在征集的过程中碰到的，今年比较巧碰到了几个我们所谓的富二代，甚至有的可能是富三代了，都是十八九岁，你看他那个，因为作为我们来说也时候不太喜欢，包括我们对负面报道比较说，就是难免的时候我心里有一些成见的，但是见到了一些十八九岁，而且你看他们的打扮什么的，坦白说就是我所讨厌的那种，但是开始喜欢这个了。

　　王刚：哦？

　　卞亦文：开始喜欢这个，我在南方某一个城市成群结队的一堆孩子，都是十八九岁，都是富二代，开始玩这个了。而且他们玩这个以后你就发现他们说话就开始追求那种非网络语言，就是平时他们所谓很潮的那种，他们开始学着正经说话，这个我觉得是个好事。

　　王刚：好事。

　　卞亦文：他们自己觉得要学这个，要喜欢这个，要接受这个的时候，我先要把这个文化。

　　王刚：文化起作用。

　　卞亦文：文化。

　　王刚：对，这个好，真不能一概而论。另外富有不是什么坏事，只有这样了他才有这样的财力，甚至是精力到这里来看一看。

　　甘学军：对，所以我们文化人也是这样。

　　卞亦文：而且说出一个所有文化的保护和传承一定是要借助财富的。

　　甘学军：没错。

　　卞亦文：如果没有财富的力量，文化的传承和保护是谈不上的。

　　王刚：对啊，当我们认为它一文不值的时候，这个东西就完了。

　　甘学军：怎么会去保护它呢？

　　王刚：曾经有这么一段。

　　甘学军：怎么会去珍视它呢？所以它有一定的价格体系，有一定的价值。

　　王刚：所以好多人纯心不足，说那个东西卖了几千万，似乎我们家也有一个。可当时四十多年前就给扔了，或者是砸了，失散了，全民族都是这样一个价值观，认为这个东西无价值。

　　甘学军：对，因为你这个大多数的人是通过它的价格来认知它的价值的。是不是？

　　王刚：没错。

　　甘学军：所以头几年我就说我们学者也好，我们的教授们也好，无庸去捶胸顿足为了现在这个所谓……

　　王刚：别说一般人，就是不在这个行里的，就是我也算一脚已经踏入这个圈子了，没时间我在网上打开这几个拍卖的预展，因为特别多。一看这个物价比较高，然后就看一下，这个物价比较高就看一下，就是这样。

　　甘学军：对。

　　王刚：它先有一个基本的衡量，这谁都能认知的最简单的。

　　卞亦文：所以当文化和艺术品我们叫所谓叫产业化，商品化也好，其实从主流的角度来说，一定是对他有好处的。所以有的时候有一些莫名其妙的什么都商业化了什么。如果我们试想，就像王老师我们曾经经历过这样的年代，什么都去上。

　　王刚：反馈一下就明白了。

　　甘学军：我们再说一个成语很自然的，价值连城。

　　卞亦文：对。

　　甘学军：那就是说的和氏璧，和氏璧可以用十五座连城去换，那不就是价格吗？当时的价格是虚妄的也好，骗人的也好，它是一个价格评估。

　　王刚：你所说的这块玉，一块普玉，怎么去把它一点一点让人家明白这个。

　　甘学军：明白这个道理。

　　王刚：一句话。

　　甘学军：那是付出了巨大代价的。所以我们就闲着讲这个，我就老是讲这个故事，和氏璧的故事，就是非常一个有意思的，这个故事反应出艺术品鉴定、鉴赏和它流通的一个规律。你看和献壁，楚厉王的时候他献壁，找一帮专家来看说是假的，欺君之罪。

　　卞亦文：砍。

　　甘学军：消掉种族。楚武王上来了，和氏又不甘心又来去献壁，又找一帮专家来说是假的，然后幼族消掉了。到楚文王上来了，文王比较和善然后开冕，听到宫外有人哭泣、喊冤，然后什么什么东西。这个人现在，到那里看看好的，这才封为至宝，国宝，楚国的国宝，成为这样的嘉奖，封为和氏壁。然后几百前以后辗转天下都知道有这样一个东西，从此闻名了。辗转到赵国去了，秦王知道了，秦国这个时候比赵国要强大，说你给我。赵王不敢不给，说你给我看看，说不行。你给我，我用十五座连城换你这个。一看就是欺骗他了，骗去再说。这个时候蔺相如就出来了，没有一个人敢去。蔺相如一个普通的士大夫子自告奋勇我去，所以就把这个东西从秦王那里骗回来了，然后就完璧归赵了。从此蔺相如从普通的一个士大夫后来成为宰相，丞相。

　　卞亦文：丞相。

　　甘学军：所以这整个故事回味起来就是一直没鉴定，多复杂。这个普玉被认真居然会付出这么沉重的代价。

　　王刚：有权利，有本身的价值，十五座连城。

　　甘学军：后面和氏璧演绎着历史多了，秦始皇说把它弄成传国玉玺。

　　王刚：他是历史传承，在他那个年代就几百年过去了。

　　甘学军：所以这个很有意思。

　　卞亦文：而且这个传国玉玺，我们要看历史演绎小说那就是，谁夺了天下了，如果得不到这个传国玉玺这个皇帝就没有办法当差使，他一定要得到这个东西。

　　甘学军：传说是到汉代刘邦为了得到这个怎么怎么，所以说整个艺术性这个传承的规律，鉴定，评估的规律，传承的规律，在这个故事里面它不是没有价格的，价值连城就是一个价格。

　　卞亦文：对。

　　王刚：我们郑先生哪里去了？他的东西不要了我拿回去了。