在新疆龟兹研究院院长徐永明看来，对敦煌壁画的构图、造型等进行研究，要追本溯源的话，应该在龟兹，而寻索龟兹的渊源在印度、波斯、地中海与中原。

　　专访新疆龟兹研究院院长徐永明

新疆龟兹研究院院长徐永明

库木吐拉石窟壁画测试试验

　　世人皆知敦煌壁画，而敦煌壁画中可见其受丝路文化影响的印记。在新疆龟兹研究院院长徐永明看来，今天人们对敦煌壁画的构图、造型等进行研究，要 追本溯源的话，应该在龟兹，而寻索龟兹的渊源在印度、中亚、波斯、地中海与中原。对龟兹地区石窟壁画的研究，可以显出艺术史的对比研究乃至中西文化交流史 的重要学术意义。

　　然而，数十年来，由于可辨识文字历史的缺失与大量文献资料的断裂，龟兹研究并未像敦煌研究那样成为显学。前不久在中国美术学院（杭州）与龟兹研 究院举办的2015克孜尔石窟壁画国际研讨会期间接受《东方早报·艺术评论》专访时，徐永明就龟兹研究的现状与未来、龟兹石窟壁画的保护与价值等畅谈了自 己的看法。

　　学术希望

　　建立龟兹研究国际平台

　　《东方早报·艺术评论》：我想先从这次在杭州与新疆两地举办的龟兹壁画国际研讨会开始聊起吧，因为今年是龟兹研究院建院30周年，你对这次会议如何评价

　　徐永明：对。这次与中国美院合作，在杭州联合举办了克孜尔壁画国际研讨会，我觉得有几个亮点，一是第一次走出新疆，在内地举办这样一个大型的国 际研讨会，来的都是一些国内外研究丝绸之路的最知名的学者；第二，这次国际研讨会是以壁画艺术作为切入点，然后把它扩展到包括佛教、历史、民族、考古、文 物保护等多方面。研讨会从策划到现在准备了两年多的时间，在此期间得到了方方面面的支持，尤其是浙江省援疆指挥部作为赞助单位，将这次研讨会纳入到了他们 的援疆项目之中。这次活动令国外学者感到非常遗憾的是没能如愿进行实地考察。

　　艺术评论：国外学者这么向往，可见龟兹文化艺术在海内外学者的这种吸引力和向心力。

　　徐永明：对，所以我在这次活动的新闻发布会上就说，“克孜尔石窟在中国，研究在世界”。

　　艺术评论：今后龟兹研究院还是要再培养一些人才，你对龟兹学研究的未来发展，包括跟国际上的一些交流还有什么想法吗？

　　徐永明：对于龟兹的研究比敦煌难度要大得多，主要是石窟精确断代的问题和语言文字，以及研究方法论的的问题。敦煌石窟就不存在这方面的问题。敦 煌从文化属性上来说相对比较单一，尽管早期受到来自西域的影响，但汉文化一直是其发展的主脉络。从敦煌莫高窟藏经洞发现的大量汉文文书和洞窟壁画上的汉文 题记，以及其他历史文献记载和壁画的风格就能够较为清晰的梳理出敦煌壁画的发展历史，而对于龟兹的研究就没有这样的先决条件了。虽然对于龟兹古语的研究近 几年在学术上有所突破，但从释读的内容上来看是较为零散的，尚没有明确记载与石窟壁画有直接关联的内容。正因为这种情况，目前对于克孜尔石窟的断代问题， 学界尚没有一个最权威的精确定论。关于克孜尔石窟建造年代和分期，国内外大致有三种观点，一种是德国人的观点、一种是北京大学的观点，另外一种是上个世纪 90年代我们研究院学者的观点，我比较认可我们院里学者的观点。上述几种观点的形成都是通过考古学、图像学、风格学的手段推论得出的。你比如说我们院里学 者对于克孜尔石窟的断代和分期，就是根据考古学碳十四测定和树轮校正数据，参考前人的断代和分期，再通过图像学、风格学、比较学的办法来完成的。碳十四测 定需在壁画地仗层上采集麦秆或洞窟建筑上残存的木质构建等有机物作为标本，进行分析测定后，得出石窟建造时代距今大致有多少年，相对来说这个数据很不准 确，测定的年代前后跨度非常大，一个正负加减就是一百多年过去了，所以跨度非常大。

　　艺术评论：误差是比较大。

　　徐永明：是的，克孜尔的历史总共也只有五六百年的历史，碳十四测定和树轮校正的年代数据误差至少在百十年以上，是不能直接用的。这个数据也只能 作参考，然后按照佛教的传播线路，通过考古学、图像学、风格学、比较学，以及文献学的办法进行补正。比如说我们通过印度或者中亚的、阿富汗的某个同时代的 雕刻或印度的阿旃陀石窟和和阿富汗的巴米扬石窟，以及中亚地区的石窟壁画、雕刻，另外还有古丝绸之路上其他多种形式的洞窟美术，从构图上、造型上、色彩 上、风格上与克孜尔某个的壁画进行比较研究，然后通过这种图像和风格的比较并结合碳十四测定的年代数据，以及极少的相关文献记载最终得出克孜尔石窟大致的 建造年代和分期。这个跨度也是非常大的，不像敦煌那么精确。

　　谈到这个问题，我还想说说自己的观点，当前对于龟兹文化研究最大的困难就是缺少系统的历史文献记载，这与国内学者在研究方法论方面有很大的关 系，国内大部分学者在对历史文化或艺术史的研究方面一直习惯保持着传统的方法论，比较依靠文献，无论是对于历史方面的、文化方面的、艺术方面包括艺术史的 研究，人文历史的研究都要去参看文献，你看我们现在写的所有的文章，文章后面都是标注了一大堆索引，似乎离开文献就有点不知所措的感觉，我觉得这种习惯了 的方法论对于龟兹的研究是非常不利的。因为文献史料，比如《汉书》、《唐书》、《大唐西域记》、《水经注》等基本上是古代内地以汉文化历史为发展脉络的体 系，这是我们汉文化体系的独创，而古代西域地区没有、中亚地区也没有，我们现在掌握的这些文献史料对于龟兹历史文化方面的记载是非常有限的。因此，对于龟 兹学的研究，如果按照传统的方法论，依靠文献肯定是行不通的。在这方面我们应该多借鉴一些西方的方法论，我说的是借鉴，不是照搬，西方的方法论也有其弊端 一面，我们应借助于当代科技手段，通过考古学、图象学、风格学、比较学等方法创造出适合我们自己的研究方法论。

　　艺术评论：方法和视野都不一样。

　　徐永明：所以我想对于龟兹的研究，我们应该保持一种开放型的姿态，要具有国际的视野，来百家齐鸣。因为这一方面是研究方法论的问题，另一方面也 是研究人才方面的问题，专门研究龟兹的学者，在世界范围内我们可数的也就那么多，现在虽说一些高校的研究生写博士论文硕士论文的选题在很大程度上有点倾向 于对龟兹文化方面的研究，大家都觉得龟兹研究是一个空白，但很多论文基本上都是互相引用，拼凑的，也可以说是为了论文儿论文，还谈不上真正意义上的研究。

　　艺术评论：所以这是中国教育与学术界的问题。

　　徐永明：真正研究龟兹的人才，我觉得现在是青黄不接。不是自己说自己不行，客观上确实是这样，我们以前有几位老学者，基本功比较扎实，我说的基 本功扎实是文献功底扎实，对洞窟熟悉，但是对于龟兹壁画艺术方面的研究，他们很多东西也是非常茫然的。所以从这个角度来说，我们更应该在研究上开放，我们 国内有些学者喜欢把这些资源把握到自己手里面，我觉得这很狭隘。

　　艺术评论：这是一个老问题，包括考古材料的发掘与其后的保守。

　　徐永明：对，比如发掘一个古墓葬，夏天出去搞发掘，发掘完本来一冬天或者一年两年你就可以整理出来发表发掘简报了，但他要给你弄个5年、10年 甚至20年都发表不了，就捂在自己手里面，比如说这个墓出土了一百多件文物，他可能准备评副高了，今年扔出去几件（文物），明年再扔出去几件（文物）写几 篇论文发表到核心期刊，这样副高就拿上了。以此类推评正高也是一样都是用这些资源来发核心出专著，目的就是职称。

　　艺术评论：所以是功利化的导向问题。

　　徐永明：如果我们也把这些所管理保护的资源全捂在手里研究不了或者功利化的去研究，我觉得有碍于事业的发展，所以在我们院里面，我想要打造一个 龟兹研究的国际学术平台，让国内外的学者都来研究，我给你们创造条件。明年我们研究院学术委员会将要改组，我就不想完全由我们的人来担任委员职位，我希望 委员全球来聘请，呵呵，这一点肯定是做不到的，但我们至少可以在国内丝绸之路和龟兹历史、宗教、考古、文化、艺术等研究领域聘请一批学者进来，共同推进龟 兹石窟研究。

　　壁画病害，越修越害怕

　　艺术评论：而且这与“一带一路”的国家战略确实有关系。

　　徐永明：是的，因为龟兹研究院起步比较晚，我想在任期内做好几个几件事，一个是环境建设和科研建设，环境建设当然就是说包括我们保护管理的龟兹 石窟落后的基础设施建设，科研建设我要把基础科研这一块儿要抓起来，另外在学术前沿这一块儿，我觉得有些方面我们与敦煌也是基本上并列齐驱的，比如在学术 交流方面和数字化保护方面大家共同都在做，但是基础科研建设这一块儿我们比敦煌落后至少20年，所以我们还要往前赶。敦煌研究院是我们学习的榜样。

　　艺术评论：你们跟中亚地区的石窟有交流吗？可能他们保护也没有敦煌这么好？

　　徐永明：跟中亚地区基本上没有什么交流，近几年我们同国外的合作主要是德国，日本，与印度很多年前也有过合作，都是关于石窟壁画艺术研究与保护研究方面的合作。

　　艺术评论：你觉得龟兹壁画今后要更好地保存下去，壁画面临的困境最主要的是哪些，需要社会各界做哪些力所能及的工作？

　　徐永明：克孜尔是龟兹地区最大的一个石窟群，也是中国最早的一个石窟，以克孜尔为代表的龟兹石窟壁画，包括石窟建筑，病害问题主要是岩体的不稳 定性。克孜尔石窟处在地震代上，石窟所在岩体比较脆弱，是粉质的砂岩，一遇水就粉化了，而且这里面含盐碱量是非常高的，因为西北地区盐碱含量比较高，所以 壁画病害首先也主要是因为岩体的不稳定造成的，你比如说岩体坍塌了，洞窟就不复存在了。

　　艺术评论：那样的话整个壁画就不复存在了。

　　徐永明：是的，克孜尔石窟的岩体质地非常脆弱，它与敦煌还不一样，一遇水就粉化，但是不见水它非常稳定。所以石窟所在岩体的不稳定性一直是威胁 石窟生存的最主要的问题，从上个世纪80年代开始国家就陆续开始对克孜尔石窟岩体进行抢救性保护加固，这些保护加固工程主要是采用打锚杆灌浆的方法，把岩 体固定住防治横向坍塌。但是目前石窟岩体纵向的裂缝，卸荷裂隙等病害依然在发展。这一问题国家文物局高度重视，我们所报的克孜尔石窟岩体保护加固项目已经 立项批准。

　　艺术评论：这边降水量大么？

　　徐永明：随着这个南疆气候变化，南疆的气候要比以前湿润了，降水量比以前多了。壁画病害最主要的还是水的问题，水害的问题，因为克孜尔地下水比较丰富。

　　艺术评论：我看木扎特河里面的水很急。

　　徐永明：不光是河里面的水，还有保护区内地下水比较丰富。壁画病害就是因为地下水渗透到岩体里面，或产生的潮气，岩体一受潮就粉化，一粉化就会 产生空鼓，壁画地仗与岩体之间就空了，因为地仗层和岩体本来是牢固的粘接在一起的，在干燥的时候是稳定的，贴得都比较紧，水气上来以后岩体粉化慢慢就空 了，这是一大病害。

　　还有一个病害就是水分子不断往上走，把岩体里面的盐分、盐碱溶解渗透出来，然后开始腐蚀地仗层，就像以前南疆地区所盖的土坯房子，墙体底部受潮后盐碱就朝外翻然后就把墙皮顶出来了，长一层白色的絮状结晶，最后慢慢的将墙体腐蚀坍塌后变成了一堆土，这是非常严重的病害。

　　目前针对壁画空鼓、脱落等病害所采取的保护修复手段和措施就是灌浆和边缘加固处理，灌浆就是用一些化学胶与轻质材料或沙土拌合后注入到壁画地仗 层与岩体分离空鼓的位置将其固定。但是，经过10年或20年时间，这一病害又将继续发生，使壁画陷入脱落的险境。另一方面是壁画酥碱。壁画酥碱病害主要是 岩体中过多的水分子催生盐碱大量渗出后，盐碱对壁画地仗层逐渐进行侵蚀所造成的，这对壁画损害十分严重。还有颜料层起甲、粉化等病害主要是壁画原始胶结材 料老化和受温差与湿度的影响所造成的，当胶结物老化以后，环境湿度反复变化地仗层就会卷起来了。克孜尔原始壁画是用矿物颜料和动物胶加水调和后绘制而成 的。经过1000多年的时间，这个胶结材料已经老化，老化以后，颜色颗粒就开始剥落褪色。

　　现在壁画修复用的胶结材料基本都是化学材料。这些化学胶被应用以后，它的稳定性还不能保证。这有可能对文物保护造成毁灭性的冲击，当然这只是一 个疑虑，也有可能会变好。如果用动物胶等有机材料进行修复也存在问题，因为有机材料里边含有蛋白质，时间长了还存在霉变的问题。然而，不管是古代壁画的有 机胶（动物胶）还是修复用的化学胶（如白乳胶），最终都将老化，等到不同的胶结材料都老化，这对壁画的毁灭性将是我们没有办法挽救的。1980年代修的壁 画现在有的已经出现了新的病害，我感觉这是目前所用的材料的弊端。

　　壁画这三大病害，包括敦煌和克孜尔在内，还有中亚地区，阿富汗巴米扬等石窟壁画整个都面临这些问题。

　　我们修了这么多年壁画一直在积累经验，但是越修我越害怕，为什么呢？比如说我刚谈到的那三种病害，目前对于那三种壁画病害的治理，我们的应对措 施和所使用的修复材料、方法都是一样的，用的材料都是同样的化学胶结材料。我们在1990年代以前做壁画保护的时候，采用的是土办法。比如壁画空鼓了我们 用物理的办法从外部把它支撑起来，里面我们不动，地仗层脱落壁画的修复我们采用当地的胶泥、黄胶泥、红胶泥，做边缘加固，我们用土办法修的壁画现在基本上 都非常稳定。

　　艺术评论：就是1980年代做的？

　　徐永明：对，以前用土办法做的，壁画表面都保持得比较完好。但是1980年代也用现代材料进行过修复，比如说克孜尔新一窟就是一个失败的例子， 目前壁画起甲病害非常严重。这主要当时在修复的过程中，可能比例问题没掌握好，浓度太高造成的。目前对于新一窟壁画的保护修复，我们会同中国文化遗产研究 院已经制定了保护修复方案，并获得了国家文物局的批复和支持，并找了全国最优秀的一流的壁画保护专家对新一窟会诊。

　　我们国家对于文物的修复理念是修旧如旧，文物修复在材料使用方面的要求是必须具备可逆性，新一窟是上个世纪80年代修的，现在30年过去了，从 目前的情况来看当时所用的那个材料也老化了，两种材料都老化了，现在修只能延缓它，根治它一点可能都没有。我们现在只能从理论上说以前所使用的这些化学材 料是完全可以去除的，但操作起来却非常困难，所以现在大家都不敢动手修复，我们计划明年先小面积的局部进行一些修复实验，成熟后再进行修复。所以我现在越 修越害怕，就是这个原因。

　　换言之，目前对于壁画修复所使用的胶结材料国内外都一样，大家都在用，包括敦煌也在用。我们院有两个专业人员，曾参加过美国盖蒂研究所在敦煌壁 画修复培训，跟着他们学习，他们修复壁画不是对材料的研究，等一会儿我再说这个材料的问题，而是科学的壁画保护修复方法，修复材料都差不多。所以修复材料 的应用研究问题不解决，壁画保护修复只能是这种状况。

　　前面在谈壁画空鼓病害修复时候说起过，对于空鼓问题的处理主要是采用化学胶结材料加一些填充物进行灌浆处理。然而这种修复效果在短期内立竿见 影，表面上看病害得到了遏制，但从长远来看岩体还是不稳定，一遇到水分岩体又会粉化，壁画又会产生新的空鼓，这样周而复始的修复，最终会造成壁画地仗层越 粘越厚越变越重，最后还是要垮塌的，所以如果我们现在还按照这种方法来修复，最终结果肯定是一个恶性循环，地上层越变越重，最后肯定要垮塌的。

　　艺术评论：所以你刚才说越修越害怕。

　　徐永明：是的，所以说对于这个问题，是我们目前进行壁画保护研究方面的一大困境。

　　另外关于修复材料还有一个问题就是前面谈到的，没有针对性。无论是壁画的空鼓、酥碱、起甲、褪色所使用的材料都是同样的，用的都是同样的化学胶结材料对它进行加固，全世界都一样，都在用这些材料，因为现在大家都在互相交流，都在用这些材料。

　　艺术评论：其实针对你们这里可能还要再摸索一些特殊的方法。

　　徐永明：是的，从这么多年的壁画保护修复工作中，我的体会和引发的思考是，首先要保证岩体稳定性，在治理空鼓的时候就不会恶性循环，我们现在治 理岩体粉化所使用的PS材料，坚固度是很不理想的，实际上这种材料主要适用于对流沙的固化，对于加固松散的岩体作用甚微。另外，在治理盐碱每个的地区岩体 里的盐碱度都不一样，新疆可能盐碱度更大一点，克孜尔谷东区和谷西区的盐碱都不一样，谷内区的也不一样。我们目前的修复工作首先是除碱，但是岩体水分是从 里面渗出来了，只要水分渗出就会把里面新的盐碱再带出来，所以我现在就觉得预防性保护是非常重要的，先把地下水能够尽量控制住，隔离让它往上跑的那种可 能，如果水害不再威胁岩体，坍塌的几率和壁画病害的发生几率就少得多，加之我们以前边缘加固的传统办法，可能要比目前所使用的化学材料要好，现在已经不允 许他们大面积使用这些化学材料了。

　　预防性保护标本兼职，但是见效慢，化学材料就跟西医一样的，立马见效，过几年就成了一个慢性病了，病害逐渐的会越来越严重。我们现在治本，可能 见效比较缓慢。我们要治理水害问题，肯定是先把地下水位降下来，目前不可能大面积用塑料薄膜来隔离水汽，也做不到，我们现在做的只能是降低这个地下水的水 位，结合对洞窟的通风，这样可能会好一点。从这个物理的角度能够尽量延缓石窟的寿命，因为物质的东西最终总是会消亡的。

　　艺术评论：迟早会消亡？

　　徐永明：对！物质的东西，最终肯定要消亡的，不过我们赶上了一个好时代，大数据时代。我们现在除了用传统的办法加强壁画的保护修复和环境治理， 同时运用数字技术立体的进行保护，数字化工作我们已经从2005年开始做了，当时鉴于设备、技术都不成熟，第一次做误差比较大，等于失败了。2011年， 我们与上海印刷集团开始合作，他们有他们的优势，对色彩输出管理、色彩还原技术这一块儿是他们的强项，对色彩把握他们比较强，我就看上了他们的这个强项， 其他技术包括现场数据采集、拼接等都差不多。我们与上海前前后后合作了有五年了，前期工作国家一分钱都没有给，上海印刷集团资金投入比较大，已经奠定了基 础。目前克孜尔石窟壁画数字化保护项目已获得国家文物局立项批准，今年我们同上海印刷集团合作，除了壁画数字信息采集外，还利用多光谱技术完成了三个洞窟 的烟熏壁画、重层壁画的图像还原，以及洞窟三维建模工作。我们把这些石窟数据采集下来之后，即便以后壁画再掉了，就可以按照原样复制出来。

　　艺术评论：你认为修复还存在哪些问题？

　　徐永明：现在对于壁画修复还有一个比较大的问题，就是人才队伍的问题，包括敦煌也一样，敦煌目前有一支高素质的壁画修复人才队伍。中国文化遗产研究院有专家，但缺少修复队伍。目前急缺这方面的人才，而国内高校基本上没有专门设置这样的学科。

　　国外壁画修复有专门的学科，设在艺术大学里面，比如意大利、东京艺术大学就有这个专业。国内现在只有西北大学有一个文物保护专业专门教授壁画修复以及其他文物保护修复，我们院有两位同事就是西北大学文物保护专业毕业的。

　　艺术评论：现在很多地方建博物馆、美术馆，有的其实无可无不可，而龟兹地区似乎缺少一个真正的龟兹艺术博物馆？

　　徐永明：我曾经提出过这个问题。古龟兹地区的文物是比较丰富的，我们曾经上报建设一个龟兹壁画艺术博物馆。因为龟兹石窟大小有二十多处石窟，分 布在960平方公里范围内，大型一点的石窟有9处，都是我们研究院在管。如果要体现龟兹文化的整体面貌，你不集中到一块，你体现不了。另外19世纪 末，20世纪初，龟兹一大批文物被外国探险队盗走了，现在都在海外。

　　艺术评论：就比如说德国还有好多国家。

　　徐永明：是的，目前仅保存在德国柏林亚洲艺术博物馆的文物就有一大批。我现在就想建这个壁画艺术博物馆，能够把那些流失海外的壁画文物资料拿回 来，复制出来，向公众做展示，我在里面做一些仿制的洞窟，可能我把这个流失出去的壁画再复原进去，洞窟更完整更有观赏性了。另外从保护角度来说，通过博物 馆的建设可减少进入洞窟参观的游客。我当时的初衷是这样的。从博物馆的功能上来说，它具有教育功能，我想在里面设置针对艺术院校的壁画临摹实习基地和丝绸 之路艺术创作基地。

　　另外就是设置一个展示龟兹乐舞场馆，龟兹乐舞在古代也非常著名。

　　另外我想设置一个影像馆，我的初衷就是规划成这样一个综合性的壁画艺术博物馆，另外还有文物库房，壁画保护修复研究基地，还有整个龟兹地区的文 物展示厅。另外还有鸠摩罗什纪念馆，全放进去。但“十二五”没有获得国家立项，“十三五”可能觉得还是不行，认为建筑体量太大，其实我是想建到库车。

　　艺术评论：库车现在有博物馆吗？

　　徐永明：库车应该算是有一个陈列馆，但从严格意义上讲不能叫博物馆。我就想发挥库车在古丝绸之路上的优势，建这样一个博物馆，“十三五”我还是 想去争取。龟兹是多元文化，内涵非常丰富，我们院1985年成立的，起步比较晚，各方面基础都比较落后，敦煌已经百年了，而且一直延续不断在发展。对比敦 煌，我们现在连个像样点的壁画保护实验室都没有。

　　对比敦煌

　　现在连实验室都没有

　　艺术评论：敦煌研究院的文脉一直很清晰，整个龟兹研究的文脉，比如从黄文弼、韩乐然先生开始，想请你介绍一下。

　　徐永明：对于龟兹的研究，最早可追溯到清代，清代有一些学者到过龟兹，这个文献上有记载的，然后1928年，然后黄文弼和西北考察团来过，再后 面就是朝鲜族画家韩乐然在克孜尔做过是实实在在的工作，韩乐然做的工作，可能比较多，但是有的学者认为，韩乐然也破坏了石窟，他在10号窟墙壁上留下了那 个题刻。总体来说韩乐然是国内第一个到克孜尔系统研究的艺术家和学者，对洞窟做测量、临摹、编号，他是第一个人。国外的研究应该从德国探险队在龟兹地区掠 夺性考察开始的，他们把这些盗割的壁画文物运回德国，发表后在西方引起了轰动，国外有一部分学者一直在做这方面的研究。

　　艺术评论：国外研究主要是德国和日本？

　　徐永明：对，研究的比较多，一直到新中国成立后的1957年，当地政府成立了拜城县克孜尔千佛洞文物管理所，后来在拜城县克孜尔千佛洞文物管理 所基础上合并成立了新疆龟兹石窟研究所，直接归属于自治区文化厅管，然后又调进来一批研究人员。1957年到1985年这段时间，基本上是属于看守式的保 护。新疆龟兹石窟研究所成立后的第一任所长是一个学者，他奠定了基础，叫陈世良，他是我来克孜尔引路人，我们都很尊重他，当时有一部分年轻的学子到这里也 是奔着他的博学和宽厚来的。

　　艺术评论：当时你怎么选择在这里？

　　徐永明：是的，我是1986年来的，当时我们来的这一批人中还有湖北美院毕业的两个伙伴，到这里都热血沸腾的。刚来的时候，没有电没有水也没有 路。我刚来的时候在美术组临摹壁画，后来到南京艺术学院进修。因为当时我们画画的都想试图寻找自己的一个创作的道路，但是在学校里面学到只是技法，技法还 是学了一个二手的，当时只是看到壁画的图片感觉非常震撼，我们一批人就过来了，最后就留下了我一个人。

　　艺术评论：真正留下来的都有一些理想情怀在里面。

　　徐永明：呵呵，我的境界还没有那么伟大，当时只是喜欢。我们的第一任所长陈世良，以前是新疆社会科学院搞佛教文化研究的，在学术方面有一定影响 力的，调到这儿来主持这个工作后，把研究所的架构搭起来。他在任期间在克孜尔石窟举办了一次影响力极大的“纪念鸠摩罗什诞辰1650周年国际学术讨论会” 在国内将龟兹文化研究推向了一个新的高度。其后自治区文物局的副局长盛春寿兼了研究所所长，2002年后来库车县的宣传部部长王卫东调入研究所任所长主持 工作，2009年由于国家申报丝绸之路世界文化遗产的需要，新疆龟兹石窟研究所变更为目前的龟兹研究院并成立了党委，由于干部轮岗，库车县后任的县委常 委、宣传部部长张国领调入研究院任党委书记主持院里的工作，2013年我开始担任院长负责研究院的业务工作。

　　艺术评论：龟兹的社会影响面与敦煌确实有差距，包括很多人对龟兹也不是太了解，你们对社会型资助的期望有吗？敦煌在这方面接受社会资助很多，你们有什么期望和项目清单之类的想寻求资助吗？

　　徐永明：我们主要是基础科研这块非常薄弱，从保护角度来说，我们现在连一个像样的保护实验室都没有，我一直想把这个壁画保护实验室建立起来，但 是一直没批。前年有一位澳门画家，通过中国文学基金会给我们捐了一百万元，我们利用这笔捐款购置了一点设备，专门腾了一个场地，算是将实验室的框架搭建起 来了，基本上能有简单的一些操作，比如说对于酸碱度的化验，还有做一些壁画残块的病害分析。

　　艺术评论：你们现在社会捐助还是不多的？

　　徐永明：是的，不多！目前在社会捐助这方面除了前面我所说的澳门画家孙蒋涛先生外，还有一些日本友人进行了捐助，比如小岛康誉先生和大洞龙明先生。我们非常希望社会各界都来关心支持克孜尔的保护事业。

　　来源：东方早报艺术评论