主持人：刚才西沐老师从学术的角度给我们提出了一个新的概念，叫后份额化时代。而且就这么一个话题深入的探讨了文交所未来的发展趋势以及我们还需要注意哪些问题。接下来我们有请西安交通大学东方管理研究院院长、北京大学历史文化资源研究所副所长雷原老师，他带给我们的发言主题是国内艺术品产权交易所的主要交易模式、投资策略及投资风险分析，有请！

　　雷原：尊敬的各位朋友，今天我就不按照题目来讲了，到最后我可能会补充一些，如果在宏观上没有一个正确的认识，在微观上的一切努力都是白费的。在文交所的证券化方面，我今天想讲四个问题：第一我们对文化艺术品的证券化或者份额化有一个很高的高度。这个高度在于它的宗旨，在构建一个中国文化金融体系，这是当时设想的时候我的一个想法。第二文化艺术品的份额化实现途径是大众化。第三我们文化艺术品交易所目前的市场非常脆弱。第四我想针对张司长提到的五个问题，我又加上一个问题，是六个问题，我想针对这六个问题有一个自己的初步解答，结合我的认识和大家交流。

　　文化时代为什么会到来？现在顺着西方唯物主义的思想或者拜金主义的思想不断的增加GDP，地球的承载力不够了，人们在物质生活享受的同时，自我身心不和谐了，光追求了物质而没有去追求精神上的享受，作为一个自然的人不答应了。在这个时候整个世界被西方文化引入到了一个以经济为核心价值观的思想体系里面，人们都在追求金钱，怎么样通过顺应人们追求金钱的这种思想愿望，创造一种能解决人们投资热情的，又对生态环境不污染的，又能提高人道德情愫的，又能复兴中国传统文化的一种产品？这个产品我是06年就研究了，07年当时写了一个内参，后来批到文化部。我在设想的时候，当时最终目的是复兴中国传统文化，为什么世界到今天很糟糕？就是因为我们西方人在价值里面崇尚的天人二分的思想，是己所不欲而施于人的思想，西方人觉得自己的后工业化时代，前工业化时代对生态环境破坏恶劣了，可以在全世界范围内配置资源，把有污染的配置到我们发展中国家去。这种思维方式就是己所不欲而施于人的思想，整个人的思想现在重新回到一个新的思想价值观主流的世界，这个文化价值观就是中国古代的传统文化价值观，天人合一思想，人和自然的和谐，人和人的和谐，人自我身心的和谐，还有和而不同，而己所不欲而施于人。

　　1840年我们和西方的贸易过程当中，我们刚开始贸易是顺差的，后来西方人的白银大量流入中国，因为他们喜欢中国的茶叶，喜欢中国的陶瓷，大量的白银流入了中国，引起了西方白银的恐慌。按照正当的途径竞争不过中国人，他们就利用邪门歪道，出卖鸦片，那是黑社会的行当。中国人觉醒以后，西方人又开始拿枪炮打进来，打的过程当中，因为中国清朝政府到了300年左右的时候，一个朝代正好到了末期，长期处于和平阶段，对战争就开始疏忽，最后打败了。中国人得到的价值观就是落后就要挨打，相反来讲，强大了就要打人。这个时候西方的价值观随着它的商品一直开始进入到中国，五四运动之后，我们从文化角度又进一步的肯定了西方文化的价值观。

　　我们在创意文化艺术品交易所份额化的时候，首先起源是要复兴中国传统文化，当时这个思想我跟季羡林先生谈过，当时我们提了一个思想，伦理艺术化。什么伦理呢？中国古代的伦理以艺术的方式来表达，艺术投资化，艺术是可以投资的。投资生活化，生活文化化，文化大众化，我们在复兴中国传统文化的时候，仅仅靠读四书、五经、论语这个是很少数的人，而更多的人是把它和他的经济生活结合起来。必须提供一个非常好的生活方式，这个生活方式能不能很方便的变成一个投资的产品？在投资活动过程当中有一个很大的障碍。我们进入艺术品市场有三个障碍：一是钱少的人进不来；二是眼拙的人很难进来，虽然很有钱，但是投资风险太大，不知道真假；三是交易方式变现能力很差。

　　针对这三个问题，我们想把整件的艺术品经过评估，经过鉴定，但是鉴定和评估刚才我们张司长提出来，鉴定和评估没有权威单位，这确实是很大的问题，能不能引进一种鉴定保险？保险公司介入，这件东西如果是找到保险公司赔偿，也许可能赔偿是有限的，比如说我在鉴定的时候是5千万，保险的时候是5千万，结果市场涨到了1亿，我只保险5千万，是有限的保险。后来说保险公司这个业务也很难做那怎么办？我们说担保公司能不能介入？在保险公司还没有创新的时候，担保公司先介入担保来解决这个问题，因为毕竟它和拍卖行不一样，它要解决大众化的问题。大众化的问题就是眼睛闭着都敢投资，真假是可以投资的，因为引进了鉴定保险。

　　我们在设计的时候也谈到了，传统文化的复兴实际上是中国古代传统文化价值以及生产方式和生活方式的放大和传播。比如中国人如果饮食文化被全世界接受了，茶文化被全世界接受了，可能可口可乐就没有市场了。因为文化价值改变了，如果中医文化被全世界接受了，可能西医市场就减少了。所以文化的复兴可以让我们所有的商品都能得到附加值，当你这个文化不能得到世界认可的时候，你所有的东西都要贬值，我们现在很多的东西挂一个西方的标签，我们的价值就增长百倍，这是我讲的一个方面。

　　中国传统文化金融体系的建立，我们当时的思想设计是这样的，最早的时候是希望国家把它搞起来，后来国家搞不起来了，我们在天津可以搞试点，天津是一个文化金融创新区，天津市政府也很开明，我写了一封信很快得到了批复，三天之内就批复了。当时我的想法，第一步我们这套规则在天津地盘内得到认可，天津文化交易所管理办法若干条例，在天津地盘里面得到认可。然后逐步再得到全国范围内的认可，当时我们想到的就是，天津人有可能套进去，全国人进来，全国人可能把天津解放了。我们说全世界人民都可以进来，西方人认为这个市场有投资价值的时候会投资这个市场，所以当时我们说，解放全中国，套牢全世界，是这么一个思想。

　　在这个思想当中，我提了一个非常重要的问题，一切结算方式和统计方式以人民币方式结算，以后的统计数字全部按照人民币进行，结算方式全部按照人民币方式结算。西方都储备人民币，我们今天都储备美元，实际上我们今天储备美元，美国人发了大财，印票子的成本很低，当然形成外债。但是有很多资金我们不需要去到美国购买东西，比如说美元作为结算方式，在结算过程当中沉淀出的很多美元就不需要去兑换美国的商品，这一块被沉淀下来了，被白拿走了。第二条就是西方人设计的虚拟交易所很多，虚拟交易所沉淀了大量的美元，这一块资金也不需要到美国去购买商品，也被沉淀下来了。美国人还拿美元在外汇市场上进行投资，来换取差价，比如说人民币增值，就是美国很多的投资集团在美元和人民币比价高的时候，人民币便宜的时候买进了人民币，人民币增值的时候抛出人民币，他们是货币经济的途径。而这个掠夺的财富是相当大的，其实我本人也不赞同把艺术品搞成份额化。但是当今世界是一个与狼共舞的世界，敌人也核武器的时候我们必须有核武器，我们没有核武器的话，美国就开到我们中国来。当敌人有金融货币手段的时候我们也要创新，1840年以后我们的创新能力不够，敌人有枪炮，我们的枪炮跟不上，敌人有众多的武器我们的武器跟不上，今天外面的金融工具很多，我们自己创新不出来。所以我们从本质上，从中国经济学的哲学上来讲，因为中国人讲究勤劳致富，讲究公平交易，讲究与人为善，对经济社会看得并不重要，因为中国人讲到经济生活是为了满足我们的消费需要，不是作为一个投资需要而开始的。

　　但是西方很多东西作为投资产品，今天早上朱主席也讲到了房地产的问题，如果按照中国古代的经济思想来讲的话，房地产是为了满足人民生活需要的产品，是一个消费品。但是如果按照西方经济学来讲，房地产是个投资产品，既然是一个投资产品，一个人可以买一万套房子，买十套房子和几百套房子，那意味着很多人就没有房子住。但是按照经济学来讲，房子是一个消费产品，可能一个人就不能超过几套房子或者两套房子。这样的话我们房子可能剩余很大，房价不可能这么高。而艺术品投资从总体来讲，它是人类的一个奢侈品的投资，如果按照西方经济学来讲可以作为投资产品的话，价格即使高一点，对老百姓的基本生存问题不会有太大的影响。所以比房地产作为投资要好得多，还有一个好处，可以把大家买房子的钱吸引到这个方法上来。当有钱人没有投资的话，整天投资食盐、黄豆、大米和五谷杂粮，我们的基本生活资料就很难得到保证，这是我强调的一个方面。

　　我们以前份额化的交易，经济学的支持还不够。我们讲人类哲学现在都要重新选择，经济学也要重新选择。份额化交易的出现也可能是现在以及未来经济学理论的一次革命，传统很多经济学理论很难支撑，尤其是现在很多读过书的人，学位很高的人看不懂的，而读书少的人反而看得懂，因为你的思想体系进入了那套思想体系当中，那套概念体系把你限制住了。我们讲西方的形式逻辑发达，我们现在中国学者认为中国形式逻辑欠缺。实际上不是这样的，中国在先秦时期有一个名家就是专门搞形式逻辑的，我们今天知道的白马非马论，说马的时候指马的形状，我说白马的时候是白的变色，马的颜色怎么能和马的形状一样呢？所以白马非马论。过疆界的时候他不交马税，说是白马，最后被揍了一顿又交了马税。因为我们在设计概念的时候，名和实很难统一起来，今天我们看到很多西方的学说，概念是清晰的，逻辑是严密的，结论是错误的，因为一开始在假设概念的时候就错误了。我觉得这个问题确实需要有一种新的学术思想来支撑这个问题。

　　文化艺术品份额化的生命力在于大众化。探讨文化产业的时候，我说文化产业无非就是把很多文化资源变成产品，这个产品进而变成商品，商品具有价值，进而把它要变成资本，把它变成资本以后就解决了交易过程当中非常大的问题，多头对多头。我们为什么艺术品很多不能交易？就是单对头多头，现在变成多头对多头。当然这里面还有很多问题提出来，有些人说美国的资本市场为什么那么发达？为什么你们创造了这个东西？为什么不是美国人？不是华尔街？我当时讲到这个问题有几个意见。美国人按原来的一套规则和思想，自己已经占了很大的便宜，他不可能设计新的思想来革命他原来的思想，所以《周易》里面讲的穷则思变，变则通，通则久，这样才是周期而变化的。秘鲁一个经济学家写了《资本的秘密》，他说为什么没有被发达国家发现而被我们一个落后国家所发现？因为他们过得很好，我过得不好，我整天思考资本的秘密，所以我得到了答案。

　　西方社会实际上贵族意识很重，实际上还是一个贵族社会。我们今天看到的美国政府，实际上美国政府是一个弱政府，基本掌权的还是资本家。贵族有一种意识，认为艺术品是少数人玩的东西，不能大众化，人类社会的方向不是如此，孔子的伟大就是把贵族的教育平民化，有教无类。中国科举制度的伟大，就是把中国的政权向老百姓开放，这也是中国一次开放政权的过程。奥林匹克运动会为什么现在开始伟大了？以前不伟大？因为以前是有钱人饭后茶余玩的一种竞技活动，后来逐渐从业余队变成职业队，变成职业队的时候，参与竞技活动的每一个人，有人给发工资了，这个时候没有就业的人，或者是没有钱的人进入了这个竞技运动活动当中，所以对社会产生了广泛的影响。作为中国古老的文化，怎么样才能实现它的价值？它的价值就是越来越多的人能玩它，能欣赏它，能思考它，这就是它的价值。如果让这个文化仅仅局限在一个小圈子里面，那么这种文化的价值就没有实现。所以我们说，它的生命力在大众化。

　　现在我们的文化艺术品份额化市场非常脆弱，认可的人士有限，我们在这个圈子里面形成了很大的反响，但是在其他的圈子里面根本不知道文化艺术品还能份额化。就全人类或者全国而言，认识到这个问题的还很少，接触到这个问题的人还很少，在这些很少的人当中反对的力量还很大。还没有监管机构，到今天还没有正式的监管机构，就是很脆弱。还没有一个自律组织，别人不监管你，我们自己能不能搞一个文化艺术品交易所协会，我们自己把自己监督起来行不行？还没有，所以说非常脆弱。就这样的话，我们现在很多规则还在经常的修改当中，有些规则修改的好，有些规则修改的不好，还不如以前最早的设计。比如退市问题，最早设计的时候退市不按照时间，三年退市五年退市，五年以后没有一个人把百分之百的份额买下来，你怎么能让它退市呢？你在这里强迫他们买下来。所以我们那个时候退市的时候就设计，谁买到了百分之百才可以退市，不能按照时间去要求他退市，也可能他不能退市，也可能退市。一些很高层次的艺术品我们不希望它退市，因为是属于全人类所有，不能被极个别人拿到家里去观赏。但是退市机制我们要设计，我的目的不希望它退市。

　　我们现在很多交易所当中，我也听到很多言论，从拍卖行拿到1500万，到这个市场3千万去卖。如果这个消息被老百姓知道的话，他会认为你是个圈钱的工具。在市场初期我们一定要低价渗透市场，钱已经卖给老百姓了，尤其是第一批和第二批进入的人，一定要拿到一个比较低的价格。1500万买来了，1000万能不能上市？我给老百姓让利一部分，让利部分我吃亏了怎么办？你可以留30%，现在不上市，等价格涨高的时候把多余的再上市，也可以解决这个问题。还有现在各地平台越来越高，一会儿100万，一会儿50万，一会儿200万，还有份额问题，背离了大众化的问题。曾经有人问我这个问题怎么解决？我说我希望评估值要低一点，发行价要低一点，发行阶段让老百姓没钱的人买得起的都能进入这个市场，在交易市场的时候平台可以高一点，因为交易市场有可能买到3块钱的价格，有可能买到17块钱的价格。我们总认为老百姓开始不能进入，等市场成熟的时候把老百姓套进去了，所以发财的往往是有钱人发财，没钱的人永远不能发财。

　　我曾经给国家建议过，我曾经写文章，希望国家成立文化金融监督办公室，依靠国家的力量来解决张司长曾经提出的几个问题。张司长跟我一样，有忧国忧民之感，有很多的问题我认为，经济和能力要结合起来。现在关键是我们和西方在竞争，西方伦理学和经济学是分开的，BMA上明确的就是企业就是为了盈利，企业只要盈利，天塌下来都没关系。中国古代的经济学，经济和利益是结合在一起的，我们现在面对的是他们，我们和他们做斗争的时候也要有一套武器。

　　第一鉴定评估的权威机构问题。国家说我们国家支撑这个事情，国家组织一个鉴定委员会或者评定委员会，假如说出现假东西的话国家买单。如果国家不买单的话，那就让保险公司买单，保险公司说我认定了几个人，他们鉴定的东西我愿意盖章，我愿意担保，或者愿意保险，这个要引入保险机制，或者是担保机制。当然有些时候也是一个程序，我们今天到银行去存钱，银行点钞机一过，过了点钞机的是真票，实际上也未必，假票子里面也很多，但是过了那个程序大家觉得是真了，假的也很多。

　　第二关于扩股问题。一个资产包少数人非常容易操控。这有一个好处，文化艺术品份额化市场初期，大资本还没有接入，因为大资本还没有意识到这个问题。就像我们最早进入证券市场，当时上海发行股票，大资本刚开始也没有进入，虽然发行量很小，但是操纵力量还是有限，最后逐步扩大。这个问题我当时也建议天津，把扩容搞上去，把发行市场和交易市场中间隔一段距离，发行市场先行，先准备一盘子水放在那里。交易的时候上市的时候被上市，价格上的高的时候马上上市速度加快，如果发行的一盆子水没有准备好的话，就容易出现张司长的担心。

　　第三价值和价值的问题。实际上这个价值也没有标准，价格也没有标准。你说毕加索的画，如果按照中国传统文化的思想来看待的话，我觉得毕加索的画不应该值那么多钱，因为我是天人合一的那种思维。但是如果西方的那种眼光，他觉得好得不得了。这个本身里面内存着一种文化的先见，这个文化的先见本身就影响他的价值。价格问题确实是用货币表现出来，这个和供求关系有关系，供给和需求有关系，还和货币发行量有关系。我们现在为什么艺术品市场的增值很快，房子也增值很快？其中还有一个很重要的问题，美国人使劲印票子，我们要不印的话我们就吃亏。今天早上朱主席讲了，我们现在的存款保证金是67万亿，98年的时候我们的存款是6万亿，98年到现在10几年的时间，从6万亿到67万亿了。美国人使劲印，你不印就吃亏，所以今天的货币发行量已经成为掠夺全人类的一种手段。符号在增加，我们现在根据世界银行给我们定的指标，我们年平均达到多少美元，我们的生活水平增长多少，实际上我们亲手感受到了，好像还没有原来的感受好，那是个符号。我们研究已经进入了符号的思维，前不久发生的火车撞车事件，实际上有工作责任心的问题，还有一种我们进入信息系统的那种体系当中，我们认为那个是可靠的，那个不会出问题。据我了解，调度室把人工的系统关了，人工系统一关的话，出问题打电话都打不进来，而那个系统又出问题了。所以我们今天进入符号经济时代，货币的发行有很大的问题。

　　第四退市的问题。好的东西我不希望它退市，但是我要设一个退市机制，退市机制不按照时间来设，按照退市条件来设，你买够了百分之百就退，不够的话就不退。退市的价格一定很低，拍卖的价格怎么能和份额化交易的价格相比呢？这是很大的市场，那是很小的市场，肯定就亏了。所以现在各地修改这个规则的时候，我觉得修改的不到位，还不如不修改。

　　第五审美学术，任何东西放在那里没有变化，但是价格变化了。当然我们说，变化里面也能产生一些变化，宣传面增加了，原来可能100万人知道它，现在1亿人知道它，这1亿人都喜欢它，供求关系发生变化了，价格发生变化了。张司长还提出一个问题，股票市场是有现金流的。我今年产生了多少利润，根据这个现金流我可以产生一系列的工具，比如说市盈率等等，根据市盈率又判断它的价格，而艺术品没有现金流。但是我们进一步在想，这个企业为什么效益好？还是因为供求关系，比如肯德基效益好，大家喜欢吃肯德基，喜欢吃肯德基，肯德基的效益就好，最后用财务报表反映出来，而这个艺术品有中间环节，我们讲艺术品的份额化或者艺术品的证券化不是我们现存的标的物，是有区别的。

　　第六艺术品交易过程的权利确认问题，就是确权问题。前不久出现了一个确权问题，当时打官司，原来是一个人卖，现在十个人共同拥有。我们现在艺术品的上市发行的时候也存在这个问题，你拿来的东西是不是你的，或者是谁委托你的？这个手续全不全，这个效益第三方的公证，现在公证处不做这个问题。这个确权就是一个漏洞，这一方面炒得很高，那个方面开始起诉了，这个对市场就会造成很大的混乱。所以我们建议国家成立一个文化金融监督办公室，通过国家的力量来共同解决张司长担心的问题，也是我自己担心的问题。

　　在这种国家正式的监管机构没有成立之前，我们自身的交易所应该节制好自己，加强自律，把利润让给老百姓，少搞腐败。在适当的时候可以成立文化艺术品交易所协会，来加强我们的自律。我们自律好了，最后这个市场好了，确实让文物好的流回中国来了，西方人储备人民币了，达到这个效果了，这个时候国家说好，那可能监管机构就正式成立了，谢谢大家！