A刘尚勇

　　不能把马仔和大佬放到一桌吃饭

　　刘总说话特别风趣，他的采访我总愿意原汁原味的呈现出来，不是每个人都能把话说得那么有趣的。这次采访刘总，我们先让他看了我们的藏家名单，让他从中挑选20个最重要的，他一看就提出了一个问题，我们是选藏家还是行家，或者是给藏家买东西的马仔？如果把马仔和藏家放在一起就闹大笑话了。刘总说的一番话特别能代表我们这次做这个封面故事的心情：‘你们别选一百个人，结果名单拿出来让人捧腹大笑，别达到这个效果就行了，当然一开始你们有可能弄出一个名单就捧腹大笑，没办法，让人家说说你们不就闹明白了吗，总有第一步吧’。废话不多说了，看刘总本人怎么说的吧。

　　买艺术品的很多人是“搬运工”

　　NO：如果你选择重要藏家，你会按照什么标准？

　　刘尚勇：收藏家买回来是要进行消费的，买回去的东西肯定要较长时间的沉淀下去，他们相当于一个比较终极的市场消费者，但是行家就不同了，行家是市场中的一个平衡器，如果是这东西太便宜了他买，这东西稍微贵了他卖，他是平衡价格，维护行情的那个人，所以我们叫行家。但是他们并没进行收藏和消费，只是增加了交易，他们和收藏家对市场的影响不一样，结果也不一样。他们是市场作用完全不同的两类人。

　　NO：所以这一类人是被你排除在真正的藏家之外的。

　　刘尚勇：对，他们相当于是搬运工，从这儿搬那儿卖点钱，挣个地区差，很多都是这种人。他一点收藏理念也没有，纯粹就是在里边扒层皮的人，他不能说是我们这个市场里的先进分子，只能说是我们市场里的蛀虫。当然他也有一个好处，就是加大了流通，但是你把他作为先进份子或者真正的藏家来考量，我觉得是没道理的。因为他既不代表收藏的价值取向，也不代表他艺术的品味，什么都不代表，他只代表能挣钱。这种人不能作为我们市场里的模范。这就是我的理念。

　　有些藏家的买手不止一个，有些买手给好几个藏家买东西

　　NO：把买手和藏家放在一起，真正的藏家会觉得难以接受吧。

　　刘尚勇：那当然，如果你把藏家和买手放在一起，这样弄出来以后可能会出现这样的结果：一个做终极消费的藏家却和他的两三个马仔并列在一起，马仔是替老板买东西，他们只是在拍场上举牌，结果却被选出来跟老板并列在一起，被视为同样重要的买家。如果这个名单公布出去了，老板看到了，觉得自己特恶心，我都跟我马仔是并列的，这事儿很痛苦。好象就比如说我是美食家，结果旁边一个卖酱油的，他老给我餐厅提供酱油，于是乎春节招待晚会的时候你把他跟我放在一个桌上，我觉得我跟酱油店老板坐在一起，这个座位我没法坐得下去。如果这样的人编在一起，你会抬高那些……我觉得是这样，那样的名单只会让那些小倒爷很高兴，因为他可以跟他的老板平起平坐了。

　　NO：对，一般人只看到拍场谁在举牌，有时候并不知道最终是谁在买。

　　刘尚勇：而且有些藏家的买手可能还不止一个，也许两三个，有的买手还可能不只给这一个老板买，所以情况很复杂。

　　NO：那你选的一定都是真正的藏家了。

　　刘尚勇：那是一定的，我要选就只能选终极藏家而不能选行家，或者是终极藏家不便出面的，他愿意让这个人代表他，这样的也可以，比如包铭山，包铭山一年大概能买个上亿的东西，他代表的是新疆广汇，广汇本身愿意让包铭山全权代表，这没问题的。如果让我们挑的话，我们就要把终极的买家，收藏家挑出来。

　　我选出来的基本上大家能够服气

　　NO：那除了把买手剔除出来，你选择重要藏家的标准是什么呢？

　　刘尚勇：目前我选的这些人，都是收藏近现代书画和古代书画的多，油画在这里边大概只占其中很少一部分，我要评出来的重要藏家是在市场里有影响力的，代表了市场的投资理念和方向的人，不是纯粹拿金额算的，因为金额有偶然性，或者他的企业有特殊原因导致他这几年少买了，但是他在市场里确实是收藏标杆，他的这个身份是不会因为一两年，两三年没买而受影响。有些人在市场里不一定被大家关注，比如说吴尔鹿，他替尤伦斯买东西，名单里没有尤伦斯，所以就选吴尔鹿，因为他代表了尤伦斯，这就很重要，但是尤伦斯这两年不买东西了，没关系，继续选。因为他不买了，他还在卖，卖我们也选，因为他毕竟他代表了一个市场的收藏方向。这基本上就是我的选择理念。我觉得就是有这么几条原则，我在选这些人的时候就不会选错。我觉得我挑的这些人，基本上大家能够服气，虽然有些人可能不一定买的多，

　　NO：你觉得他们可以分成几个类别吗？

　　刘尚勇：不好分，这个得你们来做。

　　NO：这里面买油画的你选择出来的很少是吧？刘尚勇：张兰和王中军吧，还有更多的，你们还可以再选选。

　　不能给藏家乱贴标签

　　NO：现在市场可不可以这样子划分，比如五千万以上购买力的藏家，或者五十万到五百万的购买力藏家？

　　刘尚勇：这个也不好划分，因为买什么不买什么很大一部分原因是出于市场上有没有出他喜欢的那件东西，比如说我想买一个东西，他老不出来，那我也不能去把另外一个给买了。五百万的这东西我想买，他老不出来，结果出来个一百万的差不多，那我就买呗。那你不能说我就只有买一百万的实力，没有买五百万的实力，这个事情不能完全用一种数字的东西把一个人划开，划不开的。

　　NO：五十万到五百万的购买群体，你估计现在大概有多少人？

　　刘尚勇：这可能无穷无尽。这个东西是算不出来的。因为能花五十万买件东西的人现在到处都是，但凡你买一个房子值五百万，他花五十万装饰一下房子我觉得都不过分，现在能买500万房子的人太多了。

　　NO：现在新入场的藏家，他们的成分很复杂，你觉得他们大概会是一个什么样的构成呢？比如，有认为是来自IT行业的新富或者富二代……

　　刘尚勇：这个我们不知道，谁也没去调查过。我觉得这个东西用不着贴标签，实际上它是一个大的经济环境，财富积累到一定程度了，到了这份上我们就得买了。如果我买了一套别墅，再往墙上挂印刷品，我就觉得跟我的身份不相符了，怎么也得去买一件原创的艺术品。如果想要做出什么判断，你就得多去做社会调查。重要的是不要带着偏见去理解市场，这个市场不是某一类所谓的社会精英去启动的，跟他们没关系，他们只是参与了这件事儿。你非得说做股票的人买还是做IT的人买还是做一般产业的人买还是挖煤的买，这都是说不通的。你说山西挖煤的人就不可以买画吗？他也可以买。山东挖金子的就不可以买画吗？也可以买画。河北开铜厂，开钢厂的人就不能买画吗？我觉得这个不用行业去说这件事儿，只是说当他有了一定财富的时候，他一定会做这件事儿，哪怕他是卖毒品的，他有钱了，他也想要一个好艺术品，是不是？

　　B柴宁 

　　藏家的重要性就看他的作品

　　每个人对事情的看法都不一样，一个藏家的重要性究竟由什么来判定？如果是你，你选择重要藏家的标准是什么呢？是基于购买力还是买家的明星式影响力，还是对市场的积极推动作用？或者是其他原则呢？柴总认为，选择重要藏家，主要是看他的作品是不是特别重要，这是最重要的一个指标，当然重要的作品通常都很贵，所以资金雄厚是实现一个重要藏家的前提条件。所以，在这些前提和客观条件的限制下，不同的人选出的藏家最后出入不会很大。

　　藏家的重要性主要是看他的作品

　　NO：你选择的藏家是基于什么原则？

　　柴宁：我觉得作为收藏家，第一重要的是看他收藏的作品是不是特别重要，我觉得这是判断一个收藏家最主要的一个指标。另外一个原则是，看这个收藏家是不是能够积极推动整个市场，或者是对社会的文化建设是不是有积极的推动作用。

　　NO：所以不会根据买东西的金额大小来做判断？

　　柴宁：当然重要作品也都挺贵的，能成就一个重要的收藏家，拥有足够的经济能力一定是一个前提条件。但是有的时候可能他买的时机不一样，也有可能没有花特别多的钱，但买到了重要的作品，所以我觉得还是作品最重要的。

　　每个藏家的思路不一样

　　NO：你选出的这些藏家，你觉得可以给他们分几个类别吗？

　　柴宁：这个我倒没特别仔细的分过，有的是单一收藏油画的藏家，有的是油画、古画比较综合的，还有一些基本上是只收古画的。我觉得分类也只是可能从他们收藏的门类上去分。另外，有的藏家倾向于买某一类的东西，这一类的数量卖得比较多，他追求的是一个收藏的面，有的藏家追求的不是面，也不追求数量，他追求的是一些精品的点，所以每个藏家的收藏思路不一样。

　　NO：那我们可不可以这样划分，比如说有5000万以上购买力的藏家，或者说50万到500万购买力的藏家。

　　柴宁：我倒没这么分过。我觉得你们名单里的藏家都还是挺有实力的。而且这个数字不太好估计。50万到500万的这个藏家人群应该还是挺大的，应该会超过你们提供的基础名单。

　　NO：而且现在拍场的新面孔会很多。

　　柴宁：是新进来了一些买家，但现在也谈不上特别多，中国现在的整个艺术收藏尤其是当代艺术和油画的收藏还处于刚刚开始的阶段。以中国的整个经济的体量和人口的基数来说，再加上中国人本身具有的收藏的传统，未来会更多。这个时候参与收藏的人都算是起步比较早的。

　　成熟藏家才会去买年轻的艺术

　　NO：翰海今年春拍推出了一个特别年轻的当代艺术专场。这个专场是不是为了捕捉到新入场藏家的趣味而特意设置的？

　　柴宁：我觉得恰恰相反，刚入场的藏家反倒不会太尝试新的艺术。一般买这些新艺术的反倒是比较成熟的藏家。

　　NO：可能一般新入场的喜欢买书画什么的。

　　柴宁：对，新入场的藏家可能会去买比较有名的，在美术史上已经有定论的，比如说油画这部分他们可能会去买陈逸飞、吴冠中，罗中立这些大家都知道的。而尝试新艺术需要买家对艺术有一定判断，这些人一般都有更多的收藏经验和收藏历史，因为去买新艺术更考验藏家的判断力。

　　会把年轻艺术家专场继续下去

　　NO：那你们对那一场年轻当代艺术的拍卖结果还满意吗？

　　柴宁：我觉得拍得挺好的，但是不能说特别满意，那场成交率并不高，不到70%，这说明我们的选件还是有点问题，但是那一场好的作品和重要的作品都卖得很好。

　　NO：对，因为那一场有很多不知名的一些年轻艺术家，他们的价格就是两三万这样的，但是买家们对他们的东西尝试度很低。

　　柴宁：对，那一场里面凡是比较贵的东西，都卖掉了，而且卖得都不错，很多都高于底价。也就是说在争夺的标的上，大家还是有共识的，愿意去买比较好的，比较重要的作品。还处于不确定状态的这些作品相对来说成交的机会就小很多，虽然很便宜。这也说明了我们现在的市场状况还需要成长，其实两三万的艺术品，完全已经可以把它当做一个消费品，可以不去想收藏或升值的问题，就当做一个消费品去买了就可以了。但是现在在拍卖场里的买家完全出于消费目的去买的，看来还是有限的。这说明我们现在整个市场的结构还在一个初级阶段。我相信未来中国的富裕阶层对艺术品的消费一旦刺激出来的话，会有非常大的市场潜力。因为我们从台湾的经验就可以看到，台湾跟我们文化都是相通的，但是台湾的艺术收藏要比大陆好很多，他们的富裕阶层，比如医生、律师和一些企业主，超过50%的人都会多多少少的涉及一些收藏，这个比例就远远超过大陆。我觉得从台湾的今天可以看到我们大陆的未来。

　　NO：所以你们今年秋拍还会继续把年轻当代艺术这个板块继续下去？

　　柴宁：会的。只是在选件方面我们可能数量上会压缩，不会像春拍那么多，我们争取能提高成交率。那种特别年轻的，或者是特别便宜的我们也会上一点，但可能不会上那么多了。

　　现在市场需要新的兴奋点

　　NO：现在的市场是不是需要这样一些新的东西来能激活一下，如果大家都集中在经典的老作品上面，可能市场会缺乏一些新的兴奋点。

　　柴宁：对，这是一个趋势，一定是这样的。因为那些经典的，大家都特别希望买到的作品，数量本身是特别有限的。自从2005年以来，过去积累了十几年的作品在这几年一下释放出来，所以在过去的几年，我们每一场拍卖还都能找到很多重要的作品，但是以后会越来越难。因为这些作品是有限的，买家买了之后都逐步的沉淀下来，即使有些人出于投资目的，也是放在一个比较长线的投资上，短线的很少。所以这些重要作品沉淀下来以后，再以后的拍卖，可能各个拍卖公司加一起也就只有一两件，两三件重要作品。这是可以预期的，一定会发生的一个情况。所以从拍卖公司的角度，或者是从收藏家的角度，大家可能会关注新的艺术，因为这一块还会有源源不断的新的供应。

　　NO：说到拍场里一些出于投资目的买家，他们就是作品便宜的时候买进，贵的时候卖出，你怎么看这些市场里的行家对市场的影响呢？你觉得他们是对这个市场产生了好的影响还是不好的影响呢？

　　柴宁：我觉得总体来说还是积极的影响，至少它会促进艺术品交易的活跃程度。另外，行家不是以收藏为目的，他是获取利润为目的，但是他的购买行为本身也是一个价值发现的过程，为什么他买的东西能赚钱呢，这里面有他一个价值发现的过程，所以我觉得总体来说，目前这个市场阶段肯定还是利大于弊的，他们积极的影响要大于消极。

　　秋拍，郎士宁的作品最值得期待

　　NO：今年秋拍你们已经有些什么比较大件的作品吗？

　　柴宁：有，我们现在已经有几件很重要作品。一件是郎士宁的一幅油画《纯惠贵妃像》，一件是刘小东的《白胖子》，这是刘小东最重要的代表作之一，还有一件是陈逸飞的《父与子》，这也是陈逸飞西藏系列特别重要的作品，参加过威尼斯双年展和陈逸飞几乎所有的重要展览，影响很大。这当中，郎士宁这一件是分量最重的。郎士宁可以算是中国油画的一个鼻祖，他的油画特别少，现在能确定的郎士宁油画一共也就有七八件，我们这一件是唯一一件在民间的，剩下的都在博物馆里。郎士宁的这几张画基本上是中国存世最早的油画，这一件作品就是其中之一。

　　NO：这几张都挺棒的。但郎士宁那张应该是最值得期待的。

　　柴宁：对，这一件太特殊了，我觉得这是中国有油画拍卖以来最重要拍品之一。

　　NO：真的啊？

　　柴宁：因为这是中国油画的鼻祖，这基本上是中国的蒙娜丽莎啊。

　　NO：那我们太期待了，到时候一定去要去看。