新浪收藏对话朱刚，看他如何为大家解读扇文化与匠人精神。

　　朱老师，针对目前大热的“匠人精神”，能否跟我们谈谈您所理解的“匠人”？

　　朱刚：我个人观察下来，查了一些资料，对匠人的理解，这里面可能涉及到几个话题，可能有一点点大，一个就是我以前是搞语言研究的，我会从汉语本身的角度去想，找找它的原点，匠人其实逃不过另一个词汇“工艺”，工艺我们现在通常用的最多的是工艺品，还有现在用的很多叫艺术，也叫艺术品，我做一个简单的梳理，第一个就我自己的认知范围，艺术这个词可能从日语翻译过来的，我们中国的汉语原本是没有艺术这个词的，可能是艺，但艺和术是分开的，艺不等于艺术，术不等于艺术，艺术这个词应该是日本人去翻译西方的词汇“art”，这个翻译过来的一个新词，它翻的比较纯正像汉语，我们就把它当汉语，用用就等同于艺或等同于术，其实是不一样的词，还有个工艺，工艺品，艺术品，从西洋的角度来说，它有混淆性，在中国的角度来说，没有这个系列，这是一个大致的说法，讲到工艺，真正在活用的一个词叫工艺流程，这是符合汉语对工艺的一个定义，是符合工艺流程的一个标准产品，那才叫工艺品，当然很高超的工艺品，我个人认为也可以进入艺术的范围，但是现在汉语滥用的比较厉害，像大师什么的比较滥用，变成一种奉承的词汇，不存在严格性，这是个比较大的问题。

　　讲到工艺流程，再反过来讲匠人比较容易，匠人以我的观察从中国的角度，因为我始终没有把日本从中华文化圈里分离出去，一旦分离出来就不太好谈，那就变成2个国家，2个民族，其实我一直认为它是中华文化圈里的一个分支，包含朝鲜，朝鲜半岛，包括越南都是，属于这个文化圈里，所以会有很多共通的地方，中国因为朝代的更替，变化比较剧烈，日本是个岛国，比较少大起大幅的事情，比较保守，又是”礼失求诸于野“，我们中原的文化因为一些大的波动没有了或者变形了，他们那边的波动比较少，所以我们现在所讲的匠人精神，更多的是指日本的匠人，那些从事手工艺的，专指手工艺比较高超的一些杰出的人间国宝，我们现在延用另外一个词叫传承人，当下硬套这个词，不一定很合适，断了就是断了，不要硬说我还有，日本的匠人，我个人考察下来，从中国的历史的角度来说，在奴隶制社会里面，匠人原来是细分化的一些奴隶，专门从事某一项工作，如专门是制模的，专门是采矿的，这样一些很细分的工种，最早是奴隶，他们不要去考虑买卖，每代人只要专心的做这个东西，到后来封建社会，我个人认为从秦始皇开始，不叫封建社会，这是一个西方的词汇，其实封建社会春秋战国就是封建社会，秦始皇其实是中央集权的郡县制，不是封建制，到那个时候，不管是游牧民族强盛的时代，象女真，蒙古他们经常每一次对中原的侵犯，都会大量的带走一批工匠，工匠一般都是子承父业，都是从专业的奴隶工匠里跨过来的，随着时代的变化，它的地位变的越来越重要，到我们现代社会。

　　日本它把匠人里最杰出的，甚至几百年延续的这样的家族，会被定义为”人间国宝“，因为它传承这一种历史的技艺，可能现在也要实用性，也会供养起来，现在经常有这样的人会问，我也能画出这样的画，为什么博物馆美术馆放这样的画，因为它是几百年前的吗？其实不是，这是个转折点，有些东西是需要纪念一下，这个人是达到一个顶峰，所以匠人是具有高超技艺的人，现在中国人有个习惯可能要改正一下，古人都能做成这样，我为什么不能，其实技艺一旦断过过后，你还真不如古代人，古代人几百年，上千年一直在磨练这个技艺，在匠人体系，用我的话，就是手工艺流程细分化，固定化，做到一个极致，这才叫匠人，少提精神，还是多点踏踏实实的一个流程一个流程的把它控制好，做好，当代匠人精神，最牛的是德国人和日本人，手工艺，大器械，大生产，也就是流程固定好，其实匠人精神，我个人观察就是一种对事物的研究做到极致过后，既然这个方法是极致，那就把它固定下来，这才叫匠人精神。

　　现在的手工业者其实就是个外贸产品的水平，普品水平，你一定要把它提的非常高，这也是有害的，我个人认为，讲到匠人精神，我又要提出另外一个，在中国古代文化里面，原本是个汉语，可以在方言里面去找，在我们吴方言里，是指这个东西很＂文气＂很＂匠气＂，普通的工艺品它只是按照工艺流程，缺乏生命力的东西，叫做匠气，不是说不好，也不是说它不是合格品，用现代汉语讲，其实达不到艺术品的水准；这东西很文气，文气的本意，我个人的理解就是文人的气息很重，从宋代开始，帝王喜好，帝王就是文人集团的代表，特别宋代的帝王，他重文轻武，在瓷器也好各种工艺品当中，他有种主导权，从我们现代来说，设计是他来的，最灵魂的他来的，现在说起来是品牌，名牌有个logo，匠人精神，以前古代的官窑里面不会有匠人的名字，包括最早宋代的绘画，是不允许落款的，都是藏款，其实当时来说，就是把你们当工艺，在那些时代，书法提的很高，书法不是写经，不是抄书，从王羲之时代开始具名了，变成书法这样一个艺术，再往前不存在，为什么书法被提高了，因为贵族的参与，王羲之本身就是贵族，是世族，他在主导这个东西，一下子这个高度就不一样了，最后书法落款了，慢慢绘画也这样，其实这些都是从匠气的变成文气的东西，文人的参与，后面是主导，最后主题就变成他们了，包含瓷器，为什么官窑只有大清乾隆年制，雍正也只有年号，没有这些所谓陶艺家的名字上去，现代陶艺家比官窑更好吗，我没有看到，但是当时来说，因为参与主体是皇帝，所以叫官窑。像紫砂，其实和扇子的主体是一样的，也有匠气与文气的分别，现代大家谈紫砂，说的好像书法一样，从各种角度谈，我个人理解，像日本的铁壶铁斧非常著名，“南部铁”我个人认为可能就是秉承了中国的唐宋的一些饮茶的方式，包含这些工匠也都是从中国大陆过去的，日本称很多我们这里过去的人叫渡来人或归化人，我们中国人对日本的感情是很复杂的，又爱又恨，恨的是100年内被他们多次侵略，记忆里非常的惨烈，这么一个小国居然把我们打的很惨，我们从情感上理性角度上都难以接受，爱他是因为“礼失求诸于野”，秉承了很多我们失去的技艺，帮我们传承了，包括和服，高档的和服叫“吴服”吴服就是唐代吴地一带传过去的。

　　最早的一个迁徙记录，汉代末期有个刘姓的贵族从山东那边带着上千的族人，因为战乱就迁徙过去了，还有东吴的孙权也派了几个将军带着几万的士兵过去，打算去那边岛上抓点人回来，因为当时战乱中原人少了，才想去抓些人过来，没想到过去之后，几个将军因为东吴的家眷是回去了，可带去的几万士兵觉来到了世外桃源，这里没有赋税，没有战乱，气候适宜，土地也适合耕种，便都不愿意回去东吴，就留下来定居生活起来了，历代的战乱都有贵族逃过去，唐代，宋代都是，镰仓那边就是宋代禅僧过去打开的一个局面，因为当时中原有草原民族打过来，大量的人逃过去，日本岛上的文化非常鲜明，分为关西和关东，关西就是以京都为主的，更多的继承了唐代的文化，所以他们很富贵，能看到很多色彩，关东以江户为主，镰仓作为发源地是我们南宋过去的，我们现在看到日本的黑白灰色调的，这就是南宋文化带过去的，因为禅的文化，通过禅僧带过去，有唐代宋代不同风格，和匠人有关，有很多器具，不管是制陶，制瓷还是扇子，都是一些道具，包括铁器，他们叫铁瓶，我们叫铁壶，还有就像我们现在说的“汤色”，我在90年代中期是学日语专业的，当时我就觉得，那里洗澡的地方叫男汤女汤，我们会觉得很别扭，其实是个汉语的用法，沸水就叫汤，像赴汤蹈火，其实我们在古汉语里能找到它的原型，汤就这样保留下来了。

　　像紫砂，我个人认为紫砂与铁壶有渊源，明清的瓷器非常兴盛，紫砂是从明代开始兴盛起来，紫砂难道和铁壶没有关系吗，和铁瓶没有关系吗，日本有銀瓶有金瓶，为什么铁壶的使用度是最高的，铁壶和很多青铜器的工艺也有类似性，我直接问过一些茶道世家，为什么用铁？它会锈，茶道里最早用铁釡，“煮豆燃豆萁，豆在釜中泣”这是一个烧水的工具，煮水时会用个勺子盛水往上浇，这和紫砂的养壶是一样的，但是铁器它会慢慢的有变化，日本的茶道，所谓的禅意，从苏东坡开始，禅就和文人结合的非常紧密，我个人认为铁壶和紫砂才是相通的，紫砂一定不要和瓷器去相通，瓷器我个人的观点，宋代人喜欢用单色釉，我不太喜欢明清的瓷器，太花俏了，大家说上面的画工好，我们以一个绘画师的角度，恰恰是画工不好，好于不好的分离，我们的角度看来，它太匠气，完全变成工艺流程下的东西，不是说它不地道，而是太地道了，生命力差，好的紫砂就好在文气，回过头说宋代的单色釉，是中国历代玉器的化身，一个替代品，不是食器，不要用我们后世的食器去定义它，青瓷，白瓷，单色釉的，玉器也是以这种为主的，宋代的瓷器从实用的角度来说，最近拍的日本的“天目碗”这也是宋代的东西，这是茶具，很少有食具，往往茶具都是和＂文＂相关的，它使用的主体都是文人，包括宋代的有些东西，它为什么做成青铜器的样式，像鼎等等，这就是青铜器和玉器的一个化身，一个替代品，青铜器和玉器等级最高的肯定是祭天地用的礼器，文房礼器相结合的一些东西，宋代瓷器都是帝王喜好，所以才会是文房礼器一类的东西，包括茶具也是文器的一类东西。

　　这些就是文气和匠气的区分吗？

　　朱刚：对，有人说宋代的玉怎么样，其实宋代到明代玉器是不分的，叫“粗大明”，玉器在那一段时期，应该是个低潮，因为它已经是个商品，已经不是贵族专享的东西，反而官窑这种瓷器变成他们专享的东西，玉器一旦世俗化，肯定就会出现以次充好，那玉器就会不一样了，回过去说，为什么说上古的玉器青铜器是最好的，因为那时匠人是奴隶，他们为了吃饭、不被罚、不被杀，一代一代在那里精益求精，心无旁骛的做好它，可能这样你在奴隶中的地位才能提升，这样做出来的礼器，是皇族的象征，包括是祭天地用的，古代人还是很迷信和崇拜这种神灵的，他们当时是战战兢兢，兢兢业业的在做，这叫匠人精神，到宋代玉器已经变成世俗的商品了，就不了一样，取向不一样，可以以次充好，他们要想办法把成本降低，这样就朝另一个方向走了，所以说到后来，我个人认为在中国从绘画的角度来说，经常会讲这个东西太匠气了，其实这里是个贬义词，但如果有老先生觉得好的话，就会用“古拙”或是很文气，不匠气来形容，这是中国话的含义，现代汉语有很多翻译过来的含义，路径是从日本等各种地方进来的，各种翻译不同，就像朱自清会把小提琴翻成“梵婀林”，多么美啊，我们现在翻译成小提琴，其实它不是提着的，有很多词汇翻译有问题，会导致我们逻辑思维出现混乱，从语言本身来说，现代汉语里面有很多混乱的地方，因为翻译的问题，还有就是革新的问题，可能就矫枉过正了，因为我们是从一个旁观者角度来看，就会出现一个问题，再讲到扇子，扇子其实是一个综合体，综合的一个载体。

　　从匠人的角度来说，制扇，制扇面，有一点我必须提出的，日本的扇子我观察下来，很少有刻，有竹刻上面，有擦漆，有揩（kai）漆，北方用抹这个词，在日语里还叫揩，方言也很好玩，保留了很多要素，古汉语的要素，古代文化的要素，因为它没有被统一，就像我的一件作品，叫”喫茶去“应该读qie茶具，qie这是方言，其实是宋代的禅林公案，禅宗里面，问你什么叫禅，我理解，踏踏实实生活就是禅，宋代里对禅有很多中国特色，很文人的一个东西，把我们的道，儒很多因素都会加进去，所以禅原来是中国的，但很可惜，我们这已经没落的蛮厉害的，世界范畴来说，更认同的是在日本，所以英语里的禅，用的是日语里禅“zan”音，从文化史角度来说，日本是属于中华文明圈里的，这点日本自己也承认，再回过头讲前面的揩漆，揩漆也分很多种，日语叫“堆朱”，我们这里，扬州可能叫“雕漆”，把漆一层一层的抹上去，很厚再把它刻掉，日本对于竹制品，总体扇子的骨子都是竹子，日本人觉得竹子是个很高贵的东西，这和中国明代、宋代文化有关，有四君子“梅兰竹菊”，竹子是一种高洁的象征，我没发现他们在扇子上有刻的。但在古代中国，我不知道有制扇大师。

　　就扇子来说，日本有制扇大师吗？

　　朱刚：好像没有，只有扇庄，这是属于工艺的一套东西，在中国来说，有刻骨大师，这就严格来说，区分匠气和文气的角度，不管是支慈庵、庞仲泾也好，

　　刻骨是骨头的骨吗？

　　朱刚：对，可以用骨头的骨，扇骨上面最大的2骨，上面有刻画，当代我还没看到过能超过以前的，我也试着让一些名家刻过，相差很多，不是差在刀法，差在文气上，以前的不管是支慈庵、庞仲泾也好，几个刻骨的好手，他们其实是画家，书法家，中国以前的画家一定是书法家，因为所有的绘画的理论从唐代过后，唐代之前画家是匠人体系的，绘画提到一定的高度是从宋代过后，包括宋代，原来的一些书法家参与进来了，就一下子文气了，以前经常讲的重在笔墨，我个人理解现代汉语里有很多文化现象的缺失，什么叫笔墨，就是指以书法的用笔作为一个宗旨的绘画技艺，唐代也有壁画，像敦煌壁画，这和宋代的是2个体系，壁画和西洋的绘画是比较统一的，西洋绘画由艺术家提出，比较晚，像梵高之类，是借鉴东方的才开始的，西洋之前的绘画家最典型的一个例子就是达芬奇，它是个科学家，他是匠人体系，最后变成了科学家，所以刻骨大师它一定要是画家，然后又是书法家，画家的淘汰率很高，有些聪明的画家就以刀代笔，在竹子上弄，高超的刻骨是画，笔意非常浓，当代的一些不一样，当代的画，笔意比较差，再变成另外一个媒介的时候就不对了，还不如激光更好，当代的具匠气，文气可能还是需要几代人的积累，本身的文化变化的比较大，对于传统的技艺，传统的基本功的东西，在理解上可能就会有偏差，不过这个时代有这个时代的特色，现在中西结合了，但个人认为如果能用机械化，电脑代替的东西，何必再强调它的手工性呢，作为一个兴趣爱好是可以的，但是如果是替代性很强的话，再给它评个职称的话，就没啥意思了，个人认为，这个社会有这个社会的特性，慢慢恢复，没恢复到那个程度的时候不要提那么高，精神少谈，还是踏踏实实地做就好了。